Lyckträff visar att skadade räknas olika
Så har tydligen militanta palestinier för en gångs skull lyckats träffa en militär installation med en qassamraket.
Bredvid kibbutzen Zikim som etablerades i Negevöknen 1947, så har den israeliska armén placerat ett träningsläger, märkligt nog.
Att blanda civilbefolkning med militära installationer är väl att betrakta som att använda civila som sköldar, något som IDF gjorde frekvent under förra Libanonkriget.
Men vilket den israeliska militärcensuren förhindrade reportrar att rapportera om…[1]
Vid civila offer är standardrutinen ifrån IDF att anklaga palestinierna (och för all del Hizbollah) att man använder civila som sköldar. Att anklagelserna i allmänhet är grundlösa gör saken knappast bättre…[2]
En intressant aspekt är att man ifrån israeliskt håll börjat räkna in chockskadade, under antalet skadade person. Och förvisso blir säkert folk traumatiserade när det dimper ner en raket i närheten, och naturligtvis kan man betrakta det som en form av skada, inte tal om något annat. Men man kan även fundera över om detta är ett sätt att få upp siffrorna, när det i realiteten inte skadas så många israeler fysiskt, i motsats till palestinierna…
En annan aspekt är att detta aldrig tas upp när det gäller den palestinska befolkningen, hur många hundratusentals palestinier är chockskadade av den israeliska armens agerande, och borde sålunda även läggas till de officiella siffrorna över skadade…
Om man går på de preliminära siffrorna från Batar Zikim, så verkar det som av de 60 tal skadade, består ett 10-tal av fått lättare splitterskador, resten chockade.
Förra året rapporterade Human Rights Watch:
Two changes in IDF artillery practices in April 2006, roughly corresponding with Hamas’s taking over the Palestinian Authority (PA) following its January victory in parliamentary elections, led to a significant jump in civilian casualties. This was evident in that all 59 Palestinian deaths and all but eight of the 270 injuries due to Israeli artillery fire into Gaza occurred after the change in IDF practices.
First, the IDF greatly increased the number of artillery shells fired: a total of 446 rounds were fired in March 2006 while 4,522 rounds were fired in April 2006.10 Between May and November, when the IDF instituted a moratorium, the number of shells fired fluctuated between 113 (October) and 3,709 (July) per month, averaging more than 1,350 shells per month.
The second change was an increase in artillery attacks in the immediate vicinity of civilian residences. There is evidence that this was a deliberate policy: an Israeli newspaper reported in April that the IDF had narrowed the “safety zone”—that is, the minimum distance it required between a potential target for its artillery and the nearest homes or populated areas—from 300 meters to 100 meters, a report that the IDF refused to affirm or deny.11 This new policy undoubtedly added to the number of civilian casualties and damage to civilian property. There was no parallel increase in rocket fire in April 2006. [3]
Samtidigt som man räknar chockskadade israeler som skadade, så har man minskat säkerhetsgränsen till 100 meter när det gäller artilleribeskjutning av civila palestinier i Gaza, och i april 2006 så sköt man 4522 salvor mot Gaza...
Häromdagen landade några raketer utanför staden Sderot, och vittnen berättar: ”My daughter called me terrified and hysteric,” one mother says, ”our children are studying under fire”.[4]
Det barnen fick uppleva var säkerligen otrevligt, men använder man samma mått på säkerhetsavstånd som IDF använder gällande civila i Gaza, så är denna händelsen i Sderot och många andra, inget att skriva om…
En annan aspekt på chockskador är det israeliska flygvapnets terroriserande av hela befolkningen i Gaza genom att på låg höjd bryta ljudvallen, och genom det generera kraftiga smällar, "Sonic booms". Hur många blir traumatiserade och chockade av detta…[5] [6]
Hur responsen från IDF blir på träffen tältet i Zikim, återstår att se…
De senaste veckornas hänsynslösa agerande från dess sida i Gaza, ger dem knappast några marginaler för ännu ett debacle, särskilt om man betänker att det faktiskt var soldater som träffades.
Jag tänker inte vara krass och säga att det är rätt åt någon det som sker - däremot måste israelerna dra upp huvudet ur sanden och prata med Hamas.
Enbart ett politiskt avtal kommer att generera ett slut på qassamraketerna.
Eller är det så att regeringe Olmer cyniskt sitter och väntar tills en raket åstadkommer tillräcklig skada för att ge legitimitet åt det 975 israeliska markanfallet mot Gaza. Attacker som de senaste decennierna visat sig vara totalt meningslösa...
Bredvid kibbutzen Zikim som etablerades i Negevöknen 1947, så har den israeliska armén placerat ett träningsläger, märkligt nog.
Att blanda civilbefolkning med militära installationer är väl att betrakta som att använda civila som sköldar, något som IDF gjorde frekvent under förra Libanonkriget.
Men vilket den israeliska militärcensuren förhindrade reportrar att rapportera om…[1]
Vid civila offer är standardrutinen ifrån IDF att anklaga palestinierna (och för all del Hizbollah) att man använder civila som sköldar. Att anklagelserna i allmänhet är grundlösa gör saken knappast bättre…[2]
En intressant aspekt är att man ifrån israeliskt håll börjat räkna in chockskadade, under antalet skadade person. Och förvisso blir säkert folk traumatiserade när det dimper ner en raket i närheten, och naturligtvis kan man betrakta det som en form av skada, inte tal om något annat. Men man kan även fundera över om detta är ett sätt att få upp siffrorna, när det i realiteten inte skadas så många israeler fysiskt, i motsats till palestinierna…
En annan aspekt är att detta aldrig tas upp när det gäller den palestinska befolkningen, hur många hundratusentals palestinier är chockskadade av den israeliska armens agerande, och borde sålunda även läggas till de officiella siffrorna över skadade…
Om man går på de preliminära siffrorna från Batar Zikim, så verkar det som av de 60 tal skadade, består ett 10-tal av fått lättare splitterskador, resten chockade.
Förra året rapporterade Human Rights Watch:
Two changes in IDF artillery practices in April 2006, roughly corresponding with Hamas’s taking over the Palestinian Authority (PA) following its January victory in parliamentary elections, led to a significant jump in civilian casualties. This was evident in that all 59 Palestinian deaths and all but eight of the 270 injuries due to Israeli artillery fire into Gaza occurred after the change in IDF practices.
First, the IDF greatly increased the number of artillery shells fired: a total of 446 rounds were fired in March 2006 while 4,522 rounds were fired in April 2006.10 Between May and November, when the IDF instituted a moratorium, the number of shells fired fluctuated between 113 (October) and 3,709 (July) per month, averaging more than 1,350 shells per month.
The second change was an increase in artillery attacks in the immediate vicinity of civilian residences. There is evidence that this was a deliberate policy: an Israeli newspaper reported in April that the IDF had narrowed the “safety zone”—that is, the minimum distance it required between a potential target for its artillery and the nearest homes or populated areas—from 300 meters to 100 meters, a report that the IDF refused to affirm or deny.11 This new policy undoubtedly added to the number of civilian casualties and damage to civilian property. There was no parallel increase in rocket fire in April 2006. [3]
Samtidigt som man räknar chockskadade israeler som skadade, så har man minskat säkerhetsgränsen till 100 meter när det gäller artilleribeskjutning av civila palestinier i Gaza, och i april 2006 så sköt man 4522 salvor mot Gaza...
Häromdagen landade några raketer utanför staden Sderot, och vittnen berättar: ”My daughter called me terrified and hysteric,” one mother says, ”our children are studying under fire”.[4]
Det barnen fick uppleva var säkerligen otrevligt, men använder man samma mått på säkerhetsavstånd som IDF använder gällande civila i Gaza, så är denna händelsen i Sderot och många andra, inget att skriva om…
En annan aspekt på chockskador är det israeliska flygvapnets terroriserande av hela befolkningen i Gaza genom att på låg höjd bryta ljudvallen, och genom det generera kraftiga smällar, "Sonic booms". Hur många blir traumatiserade och chockade av detta…[5] [6]
Hur responsen från IDF blir på träffen tältet i Zikim, återstår att se…
De senaste veckornas hänsynslösa agerande från dess sida i Gaza, ger dem knappast några marginaler för ännu ett debacle, särskilt om man betänker att det faktiskt var soldater som träffades.
Jag tänker inte vara krass och säga att det är rätt åt någon det som sker - däremot måste israelerna dra upp huvudet ur sanden och prata med Hamas.
Enbart ett politiskt avtal kommer att generera ett slut på qassamraketerna.
Eller är det så att regeringe Olmer cyniskt sitter och väntar tills en raket åstadkommer tillräcklig skada för att ge legitimitet åt det 975 israeliska markanfallet mot Gaza. Attacker som de senaste decennierna visat sig vara totalt meningslösa...
posted by Guardian | 12:04
36 Comments:
Bloggtroll är till för att läggas i spamfilter Guardian (ger mig sjutton på att peter l och anonym är samma person).
Halloj
Angående Cooks artikel skulle jag ta den med en nypa salt om jag vore du.
1. Hans beskrivning av militärbaser och artilleripositioner i anknytning till civila städer i Israel, i synnerhet arabiska sådana, skiljer sig från mina erfarenheter av norra Israel. Jag var visserligen inte där under kriget, men de enda militärförläggningarna jag känner till som ligger i civilt område är ÖB i Tel Aviv och en gammal militärbas i Ramat Gan. AnnaV får dock gärna rätta mig om jag har fel.
2. Det spelar egentligen ingen roll, katjusha-raketer har inte ens gyroskopisk styrning. Den allra största majoriteten av raketerna träffade havet, åkrar eller skogsmark. Att använda mänskliga sköldar spelar ingen roll när fienden inte har mer kontroll än att bestämma vilket väderstäck som raketen flyger i.
3. Det finns gott om pressbilder och UAV-filmer som visar raketer som avskjuts från civilt territorium. Även filmer som visar raketramper som göms i civila byggnader. Du har nog sett dem, eller ska jag leta källa?
4. Antalet raketer som skjöts mot civila områden, Haifa t.ex, talar mot Cooks slutsats.
5. Raketernas laddningar var ju små mängder sprängmedel omgärdat av stålkulor. Hade man velat ställa till med materiell skada istället för civil (förstöra uppsamlingsplatser, förråd, artilleripositioner) så skulle man väl ha laddat med HE, eller hur?
Och ytterligare en förklaring de miljontalet bombletter som ligger och skräpar: IDF har oändligt dåliga rutiner på underhåll bland sina reserver, ett klagomål som yttrades högt under den senaste konflikten. Att släppa ofärsk ammonution är oändligt puckat, men behöver inte nödvändigtvis tolkas som ett uppsåt att minera södra Libanon. Hade Israel varit ute efter att göra det så finns det betydligt effektivare sätt, exempelvis inte genom att inte färga "minorna" neonoranga. Klusterammonution är dock vanligt att använda mot mjuka mål, lastbilar med raketramper t.ex. Hade man velat döda civila...tja, åter så finns det enklare sätt. Darn, nu låter jag sådär militärnördig igen, men jag försöker applicera Occam så mkt som det går. Jag tycker dock helt klart att IDF borde ta sitt ansvar och sanera området.
Cooks diskussion om att det skulle vara Sheba-farmarna som procoverade kriget är mest irrelevant. Sheba är en bisarr liten landplätt som ingen bor i, och som inte har någon strategisk betydelse. Jag skulle tuppa att Israel håller nog mest fast i det för att Syrien inte ska kunna säga att de återtagit territorium. Oavsett är det inte Hezbollahs roll, ansvar eller initiativ att försvara libanesiskt territorium, utan den reguljära libanesiska arméns.
Cook är annars känd för att ha en propalestinsk agenda. Det gör inte honom mindre läsvärd, man ska dock inte ta förstahandsuppgifter från en subjektiv och ickegranskad källa helt okritiskt. Donald Boströms historier om organstölder (i boken Inshallah) är ju ett klassiskt exempel.
Vad det gäller nattens anfall så var det åtminstone ett militärt mål som anfölls, men jag tror att faktumet att det bara låg 1km från gränsen som spelade mest roll. Quassam har för den sakens skull inte heller nån styrning (tänk på träffstatistiken - ett militärt mål träffat under 3-4 år av beskjutning), så jag skulle inte tippa på att det var mer än en lyckoträff.
Till sist, en kritisk fråga: hur sannolikt tror du att det är att Hamas är villiga att vara politiskt tillmötesgående, och hur sannolikt tror du att Hamas (om de nu pacificerades politiskt på nåt sätt) skulle vilja ta upp kampen mot IJ?
/Mike
Vad det gäller chocktillstånd för övrigt, så är det en medicinsk term som beskriver störningar i hjärt och lung-systemet, exempelvis till följd av fysisk trauma. Det kan vara relativt farligt, och kräver som regel behandling.Det är samma chocktillstånd som benämns i exempelvis bilolyckor. Skilj på det och känslomässig chock till följd av psykisk trauma.
Städat!
Allmänt gap, skrik och skitkastande förpassas till papperskorgen.
Folk som är intresserade av en diskussion rörande inlägget, är välkomna!
Halloj själv, Mike!
Det känns som om man har skrivit en postning om Jonathan Cook, om man ser till dina kommentarer…
Jo, jag tycker att man ska ta det mesta med en nypa salt… men eftersom Cook var förstahandsvittne till det som skedde, även om han inte kunde rapportera det fullt ut då, så tycker jag Cooks vittnesmål är högst relevant.
Särskilt om man ser till att Human Rights Watch även råkade ut för samma problem, när man skulle göra en rapport över det inträffade:
”Israeli authorities acknowledged that Hezbollah was targeting military objects in northern Israel part of the time. However, citing national security, they have not disclosed details of such attacks or allowed independent monitors to visit those locations. We thus cannot say with certainty how often Hezbollah rocket attacks hit military targets or landed in the near vicinity of such targets, or how the number of such attacks compares with the number of rockets that hit civilian areas.”
http://hrw.org/reports/2007/iopt0807/2.htm#_Toc173055034
Mitt under brinnande krig rapporterade Cook den 25 juli:
“Because of Israel’s press censorship laws, it is impossible to discuss the locations of Israel’s military installations. But Hezbollah’s rockets are accurate enough to show that many are intended for the army’s sites in the Galilee, even if they are rarely precise enough to hit them.
It is obvious to everyone in Nazareth, for example, that the rockets landing close by, and once on, the city over the past week are searching out, and some have fallen extremely close to, the weapons factory sited near us.”
http://www.jkcook.net/Articles2/0265.htm¨
“…as I tried to document during the war, from the geographical locations where Hizbullah's rockets struck. My ability to discuss those locations was limited because all journalists based in Israel are subject to the rules of the military censor. We cannot divulge information useful to the "enemy" about Israel's myriad military installations -- its army camps, military airfields, intelligence posts, arms stores and Rafael weapons factories.
“What I did try to alert readers to was the fact that many, if not most, of those military sites are located next to or inside Israeli communities, including Arab towns and villages.”
http://www.jkcook.net/Articles2/0279.htm
Ett år senare vidhåller han: “In many cases it is still not possible to specify where Hizbullah rockets landed because Israel's military censor prevents any discussion that might identify the location of a military site. During the war Israel used this to advantageous effect: for example, it was widely reported that a Hizbullah rocket fell close to a hospital but reporters failed to mention that a large army camp was next to it. An actual strike against the camp could have been described in the very same terms.”
Hurvida det är ”gott om pressbilder och UAV-filmer” vars upphovsmän är IDF, låter jag vara osagt, att det har förekommit förnekar ingen.
”The Israeli government provided some video footage taken from drones showing Hezbollah fighters firing rockets from what appear to be civilian structures, or entering such structures, but the footage gives no indication whether these structures were inhabited by civilians or located in then-populated areas.” HRW
“Israel’s indiscriminate airstrikes, not Hezbollah’s shielding as claimed by Israeli officials, caused most of the approximately 900 civilian deaths in Lebanon during the July-August 2006…”
“The IDF also targeted people and civilian buildings associated in some way with Hezbollah’s political or social structures, regardless of whether the targets constituted valid military objectives under the laws of war, also known as international humanitarian law. Under international humanitarian law, civilian members of Hezbollah lose their protected status only if they are taking a direct part in the hostilities. Hezbollah’s political and social structures may be targeted only if they are being used for military purposes and attacking them offers a “concrete and direct” military advantage. “
http://hrw.org/english/docs/2007/09/06/isrlpa16781.htm
“In the 94 incidents involving civilian deaths that Human Rights Watch investigated, we found evidence in only one case involving civilian deaths that Hezbollah weapons were stored in the building. Rather, it appears from our interviews and a review of publicly available reports on Hezbollah’s military strategy that Hezbollah had stored most of its weapons and ammunition, notably rockets, in bunkers and weapon storage facilities located in the fields and the valleys surrounding villages.”
http://hrw.org/reports/2007/lebanon0907/8.htm#_Toc175028491
“On a few occasions, Human Rights Watch was able to establish through eyewitness interviews that Hezbollah fighters did fire directly from inhabited villages, a practice that would have put the civilian population of those villages at great risk of Israeli counterfire.”
“…in most cases investigated by Human Rights Watch, Hezbollah fighters located themselves and their weapons outside populated areas, at positions often prepared years in advance of the conflict, and had only a fleeting presence in populated areas.”
Som man kan se så tillbakavisar HRW Israels påstående om civila sköldar i Libanon, samtidigt som Israel vägrar att låta utomstående och oberoende bedöma vad Hizbollah besköt träffade i Israel…
Rörande klusterbombningarna, så gjordes det ju när en FN-resolution var förestående och IDF:s misslyckande med att besegra Hizbollah var ett faktum, det hade alltså egentligen inget med kriget att göra.
Att inte se detta som ett försök att minera södra Libanon, är ganska svårt, särskilt som IDF bröt mot sina egna regler, och ärligt talat färgen på bomberna handlar ju egentligen bara om graden av infernaliskhet - bomberna skulle aldrig skjutits iväg överhuvudtaget…
F ö får jag väl dedicera en bloggning om Donald Boströms kapitel i Inshallah till dig :-)
Hehe...njae, det är väl snarare så att det var vad som retade mig med postningen =) Som alltid så respekterar jag vad du skriver, opponerar mig endast när jag tycker att du har fel i sak.
Det finns dock så vitt jag vet ingen censur i Israel. Israeliska tidingar skriver precis vad de vill, och vad utländska medier skriver går knappast att kontrollera. Jag tror faktiskt rakt av att Cook bullshitar på den punkten. Jag kan dock slänga iväg ett mail till AnnaV och kolla upp mer exakt.
Det finns dock en oskriven regel att man inte kommenterar exakta träffar på militära installationer, eller är så hygglig som att precisera koordinater åt fienden. Jag känner dock inte till att den står i skrift. Jag minns för övrigt att jag ställde samma fråga till Schullerqvist när Johannes Wahlström var i farten, och hon svarade att hon aldrig varit med om någon som helst israelisk censur.
Du kan ta IDFs rapporter med skepsis, det är helt rätt. Min motfråga är dock, varför då angripa civila byar med artilleri? Vad sjutton tjänar man på det? Jag antar att vi är bortom snacket om folkmord och att israeler är ute efter att döda alla araber, eller hur?
För att citera din egen källa dock:
"Such attacks on civilians and civilian structures were often the foreseeable consequence of Hezbollah’s attacks, and, as its statements indicate, were at times intended."
Vilket talar mot Cooks argument.
Sen klämmer ju Cook ur sig följande:
"Hezbollah’s rockets are accurate enough to show that many are intended for the army’s sites in the Galilee, even if they are rarely precise enough to hit them."
...vilket jag inte tycker att Cook är det minsta kvalificerad för att uttala sig om. Enligt wikipedia träffade överhuvudtaget bara 25% av alla raketer bebyggt område. http://en.wikipedia.org/wiki/Hezbollah_rocket_campaign_in_the_2006_Israel-Lebanon_conflict#Hezbollah_rocket_campaign
106 dödade soldater på 3900 raketer...det är rätt usel statistik om du frågar mig :P
Och åter...en katjysha är bara en ståltub med stridshuvud och drivmedel. Man klämmer iväg dem i en kompassriktning och hoppas att de träffar nåt.
Rörande klusterbombningen så ser jag det inte konstigt att man ökade bombningstakten i krigets slutskede. IDF såg det som en deadline att tillfoga Hezbollah så mycket skada som möjligt innan FN-trupper flyttade in på området. Men som sagt, ohyggligt klumpigt att använda gammal ammunition. Dock är det väl svårt att påstå att israelerna skulle veta att ammunitionen var defekt? Hade det inte varit vettigare att släppa riktiga personminor isf? HRW går inte ens så långt som att påstå att det var med flit.
Jag undviker dock att kommentera på HRW rapport nu på studs, utan jag tar och läser igenom den ordentligt när jag hinner.
Och vad det gäller Boström...kom igen...organstölder? Seriöst? :P
Min kommentar so far utan att sätta mig in i det militära resonemanget:1) det här är inget stort land och vart man än slänger iväg raketer finns det alltid en viss chans att de träffar någon eller något.2) det handlade inte om en raket som föll "i närheten", utan om en raket som föll rakt in i ett tält där soldater låg och sov. En skadades livshotande, minst en fick amputera ett ben, andra har lättare splitterskador.
Men egentligen är det ingen större nyhet än alla de Qassamraketer som inte träffar någonting alls. Och jag ser ingen anledning till att ändra min uppfattning angående vad regeringen kommer att göra och inte göra. Det handlar om tur för Hamas och otur för IDF i det här fallet, det är allt.
Det förekommer israelisk militärcensur men den beträffar konkret militära teman så vitt jag vet, inte politiska åsikter. Trots detta existerar en viss självcensur - till exempel avstår reportrar från att nämna den exakta koordinaten för raketträffar, av förklarliga skäl. Precis som i svensk press handlar det inte om censur i vanlig bemärkelse utan om en viss styrande politisk uppfattning och om vad redaktören tror att folk vill läsa. Här är det ingen skillnad mellan Sverige och Israel, det är samma fenomen.
Mike:
Nemas problemas! =)
När jag hänvisar till miltärcensur, så menar jag givetvis inte att det skulle vara något konstigt i sig. Precis som du och även Anna påpekar så är militära koordinater och lägen, känsliga i Israel såväl som Sverige.
Det som blir problematiskt är när militärcensuren används som ett medel för att köra fram en politisk agenda; Hizbollah försöker bara döda så många civila som möjligt, och när dom sköt och träffade militäranläggningar så tänker vi ändå inte berätta det eller låta någon oberoende bedöma saken…
Jag kikade på din länk till wiki, och såg at källorna på antalet raketer var AlJazeera som i sin tur citerade en israelisk militär, samt JCPA som i sin tur citerar israeliska polisen…
Om raketbeskjutningen verkligen var så fruktansvärd, så hade Israel allt att vinna på att låta utomstående bekräfta det. Istället blir det vanliga officiella; så här var det, take it or leave it.
Jag tror ju inte att Cook är ute efter att skönmåla Hizbollah, utan mer att ge en nyanserad bild av vad som skedde, än vad de officiella israeliska uttalandena genererade.
”IDF såg det som en deadline att tillfoga Hezbollah så mycket skada som möjligt innan FN-trupper flyttade in på området”
***Men om FN-trupperna skulle flytta in i området så var det väl en ännu sämre ide, eller hur? ;-)
Jag tror helt enkelt att när IDF insåg att man misslyckats, insåg man även att FN inte skulle klara att avväpna Hizbollah.
Jag tror helt enkelt att man försökte skapa en buffertzon i södra Libanon och eftersom befolkningen flytt så tyckte man väl att klusterbomberna var en bra idé, då det inte riskerade egna soldater…Buffertzoner har man ju haft tidigare i Libanon…
Anna
De initiala rapporterna talade om att raketen träffade ett tomt tält, men vi alla som har tältat inser säkert att det inte spelar så stor roll för resultatet på de kringstående tälten..
”Det handlar om tur för Hamas och otur för IDF i det här fallet, det är allt.”
***Japp. Regeringen Olmert behöver sitta lugnt i båten så kan inte riskerar att haverera det kommande toppmötet i November, så att Saudierna backar ut.
Fast, åter. Jag står mig skeptisk till Cooks slutsats. För att iterera, och för all del bruka dina egna källor, så slog HRW fast i samma rapport som du hänvisade till att raketbeskjutningen i varken genomförande, retorik eller planering hade några militära ändamål. Sen döljer för all del inte militärcensuren den mån som civila områden drabbades, åter hänvisar jag till AnnaV som satt mitt in i det hela.
Jag håller med dig om att israelerna antagligen insåg att de inte skulle lyckas driva Hezbollah norrut. Som märkts så fanns det visst missnöje i Israel med hur den kampanjen sköttes, och viss (liten underdrift nu ;) kritik mot alla involverade.
Dock tror jag att man såg ett strategiskt värde i att slå ut så mycket hårdvara som möjligt, speciellt eftersom det inte var svårt att anta att FNs styrkor skulle vara lika tandlösa som alltid.
Vad det gäller att skapa en minbuffert av södra Libanon så är du dock helt ute och cyklar. Hezbollah begränsas inte speciellt mycket av ett gäng halvexplosiva oranga tennisbollar som ligger här och vart. Det begränsar inte heller raketbeskjutningen. Södra Libanons befolkning för övrigt har så vitt jag vet flyttat tillbaka till sina hem. Sen om man lärde sig nåt av den gamla bufferten, så är det att de inte funkar.
Mike
Jo, missnöjet har jag noterat, såg att en kommentator skrev att när nu undersökningar visar att Olmert har stöd av 2% !! av befolkningen, så kunde det ju lika gärna vara inom felmarginalen, och därmed kanske han inte hade stöd av någon…=D
Jag har inga illusioner om att Hizbollah skulle vara mer hänsynsfull mot civilbefolkningen i Israel, än vad Israel var mot civilbefolkningen i Libanon.
Dock visade man att man kan slå mot militära anläggningar och installationer, när man sänkte ett israeliskt stridsfartyg.
Tikotzinsky hade en alldeles utmärkt bloggning om det …om jag inte missminner mig hette den typ ”blåtira” eller ”fläskläpp”.
F ö har ju även israeliska militären bekräftat att beskjutning och träffar på sina anläggningar, men omfattningen vet vi inte. Och det är det vi diskuterar..=)
Rörande klusterbomberna så är det ju 3 miljoner som ligger och skräpar i södra Libanon, det är rätt många ”tennisbollar” det. Eftersom dessa bomber är passiva så kan man ju knappast slå ut några raket ramper med dem, såvida man inte får in en direktträff…en raketramp kliver knappast omkring i motsats till civila ;-)
Du skrev tidigare:
”Till sist, en kritisk fråga: hur sannolikt tror du att det är att Hamas är villiga att vara politiskt tillmötesgående, och hur sannolikt tror du att Hamas (om de nu pacificerades politiskt på nåt sätt) skulle vilja ta upp kampen mot IJ?”
***Well, det beror givetvis på vad du menar med ”politiskt tillmötesgående” =)
Vi kan ju bara se att det inte tog många dagar efter att Hamas tagit kontroll över Gaza innan Allan Johnston blev fri. Hamas såg att man hade allt att vinna på detta – och då fixade man det.
I dagsläget har Hamas inget att vinna på att ta strid mot Islamiska Jihad, därför gör man det inte.
Samtidigt ska man ju vara på det klara med att om verkligen regeringen Olmert ville ha ett stopp på raketerna – då hade man försökt lösa det den politiska vägen, men det väljer man att inte göra. Istället ska Hamas ignoreras.
Men när det gäller Shalitt så pratar Israel med Hamas, då är det realpolitik som gäller…
När vi ändå är inne på spekulationer, så kan man ju fundera över om det egentligen är Bushadministrationens poserande rörande Iran & Syrien som förhindrar Olmert att ta större kontakter med Hamas. Olmert får ju vara rädd om de få vänner han har :-) :-)
Olmert är tyvärr bara en tragisk historia, och det värsta är att han hade alla förutsättningar för att göra ett bra jobb. Att han och Perez misskötte Libanonkampanjen förbättrade ju inte deras image gentemot det "gamla guardet" (Sharon, Rabbin och gänget var ju alla gamla yrkesmilitärer).
Fast åter...klusterbomber är inte byggda för att ligga på marken och explodera på måfå. Poängen med vapentypen är att explodera över en stor area och slå ut mjuka mål. Du inser att inte ens israelerna är omständiga nog för att aptera tre miljoner bombletter till att inte explodera när de träffar marken? ;)
Hade israelerna släppt tre miljoner personminor hade jag dock gett dig en poäng.
Förresten så är de siffror jag har sett (från FN) på ungefär en miljon bombletter utspridda i Libanon. Har du källa för tre, eller höftade du till bara? =)
Mike:
Jag blandade ihop siffrorna, antalet som slängdes ner beräknas av FN till mellan 2- 3miljoner. Antalet odetonerade beräknas till 1 miljon. Rätt ska vara rätt.
Det är ändå till suvvende og sist ganska många att trampa på….
När Peretz & Olmert tillträdde utan några större militära erfarenheter, så vet jag att Haaretz skrev om detta som om möjligheterna till något nytt i Israel…
Rörande Libanonkampanjen så brukar det ibland påpekas att Hizbollah bossen Nasrallah har sagt att om han hade vetat konsekvenserna av kidnappningen så hade man inte genomfört den.
Vi kan nog vara lika säkra på att om Olmert vetat konsekvenserna av sitt agerande rörande Hizbollah, så hade nog även han hållt med Nasrallah… :-)
Med tanke på att kidnappade amerikaner har hållits i Beirut under åratal, så har jag svårt att inte se offensiven mot Hizbollah som något Israel bara väntade på en bra förevändning för att genomföra.
Om man inte kan få loss folk när man vet vilken stad de befinner sig i, hur katten går det då med ett helt land…
Nope. Och man kan inte driva ut en fiende på hemmaplan, speciellt i terräng som består utav karga klippor täckta av tjockt buskage. PLO gick att driva ut ur Libanon, men att driva ut Hezbollah är att glömma. Jag har varit uppe vid gränsen mot Libanon, och det är inget ställe jag skulle vilja patrullera.
Det ironiska är att Olmert och Perez kunda ha fått den insikten från vilken lumpare som helst som gjorde sin tjänsgöring i bufferten.
En positiv aspekt är att UNIFIL äntligen fick lite mandat, men i min mening otillräckligt ändå.
Mike
Men militären måste väl ändå haft en drivande roll för invasionen...med tanke på herrarnas okunnighet.
Jag menar, det kan väl knappast varit att det var mot militärens vilja man gick in i Libanon..
Det är mer efteråt som man vill slippa skulden för utgången =)
Det är en bra fråga. Militären är ändå inte så självgående att de har möjlighet att handla efter eget mandat, och det vore ett alvarligt hot mot den israeliska demokratin om IDF hade möjlighet att influera regeringen. Jag tror mao inte att militären haft någon påverkan på policy, utan de gör som sig bör som regeringen säger åt dem. IDF är för integrerat i det israeliska samhället för att kunna komma undan med någonting annat.
Sen ser militären det som sin uppgift att hålla landet och dess invånare säkra, och militären hade nog ingenting emot att få gå in i Libanon och göra den uppgiften. Värt att komma ihåg om Libanonkriget är att kidnappningarna inte var nåt casus belli, utan den här konflikten hade legat och kokat sen 2000 när Hezbollah började bygga upp sina katjusha-reserver.
Dock tror jag att militären upplevde en del frustration vid att inte kunna handla fritt, och att deras handlande begränsades av ett gäng civila politiker som knappt gjort lumpen (i deras syn). Dock värt att påpeka att militären inte direkt skötte sig alltför väl heller.
Läst på lite om clusterbomber för övrigt. 14% ickeexploderade bombletter är en ganska vanlig siffra för helt nya vapen, och 30% (som i Libanon) är inte alls anmärkningsvärd.
Enligt http://en.wikipedia.org/wiki/Cluster_Bomb#Unexploded_ordnance (jag vet att källhänvisningen inte funkar på sidan, så du får avfärda informationen om du vill) lämnade Israel kartor på drabbade områden till UNIFIL för att assistera med röjningsarbetet, vilket också talat mot mineringsteorin.
Bravo! Det där var bra Mike! Jag hade nog inte skrivit bättre själv ;-)
Parantes
Om man inte kan säja om det är 2 eller 3 miljoner bombletter som sköts in över Libanon, så blir det ju rätt löjligt att hacka på källorna om de oexploderade ligger på 14 eller 30 %…
Aha! Så Israel har lämnat över kartor… det var ju hedrande!
Det har jag missat/inte sett. Har du någon länk så man kan läsa lite mer?
Slut parantes
”…militären hade nog ingenting emot att få gå in i Libanon och göra den uppgiften. Värt att komma ihåg om Libanonkriget är att kidnappningarna inte var nåt casus belli, utan den här konflikten hade legat och kokat sen 2000 när Hezbollah började bygga upp sina katjusha-reserver.”
***Precis! Man kan väl också misstänka att ett inte helt obetydligt mått av revanschlust för senaste mötet fanns hos IDF…
Efter Baraks ensidiga tillbakadragande (var har jag hört den frasen förut:)) år 2000, hade ju Hizbolla ett rykte om sig som ”Dragonslayer”.
Nu blev väl inte det ryktet precis mindre efter sommaren 2006…;)
Det ska bli riktigt intressant att se Winograd rapporten del II, som behandlar de bitar av kriget som gick sämst för Israel och bäst för Hezbollah. Det blåste ju rätt styv kuling efter första delen…
En annan aspekt som har luftats en del är ju att kriget egentligen var ett proxy-krig mellan USA och Iran. Det kanske var så att Olmert egentligen inte ville gå i krig, men kände sig tvingad av Bushadministrationen, som sagt Olmert har ju få vänner…
Eller så lyckades flygaren Halutz övertyga Peretz/Olmert om hur enkelt allt var från luften, och därmed så hade man ingen bra alternativ strategi, när det inte funkade…
Spekulationer, spekulationer…=)
"Att blanda civilbefolkning med militära installationer..." skriver Guardian och insinuerar att militärbasen skulle ligga inne på kibbutzområdet. Så är naturligtvis inte fallet.
Guardian, du får gärna förklara för läsarna om 100 säkerhetsavstånd för 155 mm pjäser är mycket eller lite. Sätt det gärna i relation till säkerhetsavståndet som används till EGEN TRUPP under strid.
Om palestinierna vill räkna antalet chockskadade får de gärna göra så. Frågan är inte varför Israel räknar in dem, utan varför palestinierna INTE räknar dem.
Den militära installationen strax utanför Nazareth är IMIs fabrik för tillverkning av gevärs- och pistolammunition. Ett legitimt mål för precisionsbombning, men knappast för attacker med anti-personnel Katyusha-raketer.
Jag har inte läst hela HRW rapporten du refererar till, men ditt citat är verkligen underligt. Om ökningen av antalet granater i april månad är tecken på ändrad policy, då måste väl rimligen MINSKNINGEN i oktober också bero på en ny policy?
Är en salva detsamma som en granat?? Svenska är inte mitt modersmål, men jag har bestämt för mig att flera enskilda skott ingår i en salva...
hrw anger ett antal exempel av riktlinjer från idf om vad som ej får rapporteras om i israel vad gäller hezbollah-attacker.dessa riktlinjer begränsade möjligheterna att bedöma vad som avsetts med attackerna.men det intressanta är då att titta på vad hezbollah själv anger över vad man träffat.hrw uppger att av de 89 kommunikéer från hezbollah som undersökts angav hezbollah 22 attacker av direkt militära mål medans fyra gånger så många angav attacker av civila bosättningar.hezbolllahs egna uppgifter gör alltså gällande att man träffade civil bebyggelse fyra gånger så ofta som giltiga militära mål.hrw:s slutsats:
"The fact that Hezbollah’s wartime communiqués claimed success in hitting not only military targets but, far more often, civilian communities shows that Hezbollah understood the difference between the two and strongly suggests it was purposefully aiming at civilians some of the time."
http://hrw.org/reports/2007/iopt0807/2.htm#_Toc173055035
hrw:s båda nyutkomna rapporter skriver att 12 israeliska soldater och minst 39 civila dödades av hezbollahs raketbeskjutning mot israel under 2006;alltså bara 25 procent av de israeliska dödsoffren var militära vad gäller raketbeskjutning mot israel.
http://hrw.org/reports/2007/iopt0807/
http://hrw.org/reports/2007/lebanon0907/
kuriosa;wikipediaartikeln mike länkade till är i behov av omarbetning;)man använder sig av en länk till al-jazeera för att visa på att 3900 raketer avlossats(siffran använd är nog rimlig men står inte att finna i al-jazeeralänken.)vad wikipedia fått 106 soldater ifrån i al-jazeeralänken kan möjligen ha att göra med att al-jazeera uppger att 106 civila dog av israelisk eldgivning vid en fn-förläggning i libanon 1996.
Tikotzinsky
Den senaste postningen hänger bitvis ihop med min förra”Besvärande frågor” och IDF:s ohemula påstående att barnen skulle ha varit anlitade av Islamiska Jihad och diverse påståenden om att civila palestinier skulle ha använts som mänskliga sköldar.
Jag kanske skulle ha varit tydligare med det…
”… och insinuerar att militärbasen skulle ligga inne på kibbutzområdet”
***Nope! Det jag menar är att man har hela Negev-öknen att bygga i, och ändå placerar man basen i anslutning till kibbutzen.
”… förklara för läsarna om 100 säkerhetsavstånd för 155 mm pjäser är mycket eller lite…i relation till säkerhetsavståndet som används till EGEN TRUPP under strid.”
***Eftersom säkerhetsavståndet tidigare var 300 meter, så är en sänkning med 2/3 anmärkningsvärd, då det innebär skillnad på liv och död för oskyldiga civila.
HRW konstaterar:”…[IDF:s] new policy undoubtedly added to the number of civilian casualties and damage to civilian property”
Rörande vad IDF väljer att utstötta sina soldater för, är upp till arméledningen.
Vi kan ju enkelt konstatera att soldater och civila är 2 olika saker.
Chockskadade
Den mycket enkla poängen är att jag inte tidigare har sett att man från israeliskt håll har räknat chockskadade på samma sätt som i detta fall splitterskadade.
Givetvis är det bättre om man räknar in alla skadade, för det ger mer relevanta siffror, och det kommer att visa att man måste få ett slut på konflikten.
”.. IMIs fabrik i Nazareth”
*** Om man följer ditt resonemang så visar det på att såvida man inte har tillräckligt bra vapen, så ska man inte få beskjuta vissa saker på grund av närheten till civila.
Är inte det i sådana fall ett ypperligt exempel på mänskliga sköldar?
” Är en salva detsamma som en granat… jag har bestämt för mig att flera enskilda skott ingår i en salva...”
***jag vet inte riktigt vad du menar, vi kanske får sätta det på språkförbistringens konto… ;)
Skurt
Ingen har påstått att Hizbollah inte skulle ha beskjutit civila områden, inte heller Cook påstår det. Det som är intressant är proportionerna.
Om man ser till händelseförloppet så var det faktiskt Israel som omgående eskalerade det hela, med omfattande attacker på civila installationer.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5179434.stm
Här kan man se omfattningen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Locations_bombed_Aug13_no_fact_box.jpg
Och det är bara att citera HRW från din länk:
”The prohibition on indiscriminate attacks applies not only to civilians but also to civilian objects—buildings and other structures. So long as these objects have not become military objectives—such as being used as defensive positions or headquarters—warring parties may not attack them, purposefully or indiscriminately. Civilian structures are deserving of protection in their own right and because they tend to house civilians.”
Man ska man vara väl medveten om att även om Hizbollah dödade 39 civila i Israel, så dödade Israel över 1109 personer i Libanon, varav 860 civila .(HRW)
http://hrw.org/reports/2007/lebanon0907/10.htm#_Toc175028500
(Man konstaterar även att siffran över civila säkerligen kommer att stiga när fler byar i södra Libanon undersöks)
Rörande räkneövningar så kan man fundera över om det bästa sättet att räkna på är i procent, eftersom procentsatsen inte tar hänsyn till antalet.
Procenttalen blir liknande i resultaten av både Hizbollah & Israels agerande, fastän i realiteten dödade Israel ca 22 civila libaneser för varje civil israel…
Och utifrån bland annat detta, så är jag benägen att hålla med Cook att det är tveksamt om Hizbollah som ska utmålas som den värsta parten i konflikten.
Vilket avstånd avser du med "i anslutning till kibbutzen"?
Jag vet naturligtvis inte vilken variant av 155 mm pjäsen IDF skjöt med och inte heller vilken typ ammunition, men modernt 155 mm fältartilleri har en CEP av 10 meter, under optimala förhållanden. Säkerhetsavstånd på 100 meter är fullt rimligt. Att säkerhetsavståndet tidigare var 300 meter är irrelevant, det väsentliga är vilka absoluta risker man tar vid 100 meter.
Om man räknar med 5 döda per felriktad granat så blir det ungefär 10 felträffar på 20,000 granater enligt statistiken i dina citat. Det motsvarar 99.995% träffsäkerhet, vilket bekräftar att säkerhetsavståndet är adekvat. Enligt Geneve åligger det ju inte militären att undvika civila dödsfall helt och hållet, utan att vidtaga åtgärder som skyddar civilbefolkningen i proportion till de militära målens värde.
IMIs fabrik i Nazareth låg långt utanför staden när den (fabriken) grundades för några decennier sedan. Det är stor skillnad på fabrikens placering och Hizbollahs bruk av MOBILA raketramper från civila bostadsområden.
Katyusha-elden, om den överhuvudtaget var riktad mot IMI, strider klart mot Geneve-konventionerna. På det avståndet är CEP 200-400 meter, och risken för civila skador står därför inte i proportion till målets militära värde. Speciellt om man skjuter med anti-personnel raketer som inte kan åstadkomma någon materiell skada av betydelse mot en bunker.
Att fabriken, liksom den större moderfabriken i Ramat HaSharon, är olämpligt placerad talas det mycket om i Israel. År 1993 exploderade IMIs krutfabrik i Nof Yam. Som tur var gick tryckvågen ut mot havet och de närliggande städerna räddades. Om Ramat HaSharon skulle explodera, med eller utan Hizbollahs hjälp, så skulle det orsaka stor civil ödeläggelse.
Sen kan man ju inte låta bli att undra vilket taktiskt värde det skulle ha för Hizbollah att skada en fabrik som tillverkar 5.56 x 45 mm patroner. Under krig skjuter man från upplagda förråd, och just den patronen (standard NATO) kan Israel köpa hur många som helst av på världsmarknaden. Och fabrikens produktion av civil 9 mm tävlingsammunition eller .38 Special polisammunition är väl ganska ointressant i sammanhanget.
guardian,
jag trodde inte heller att du med din artikel ville påstå att hezbollah inte har beskjutit civila områden.jag är övertygad om att du även kan skriva under på att en ansenlig mängd av raketattackerna riktades mot civila mål.och menar antagligen att en tillika ansenlig mängd kan ha varit riktad mot militära mål.
du har naturligtvis rätt om du vill mena att mörkertalet och osäkerheten vad gäller syftet med hezbollahs attacker är stort.och visst kan du ha en poäng när procentsatser tas upp.hrw menar exempelvis att varje attack bör bedömas individuellt när man motiverar sin kritiska genomgång av hezbollas raketattacker.då blir såklart antalet fall av kritik än mer omfattande vad gäller israeliska anfall.
men ändå;vad säger du om genomgången av hezbollahkommunikéer hrw gjorde?hur ska man förklara att hezbollah,när man deklarerar träffar,fyra gånger så ofta specificerar civila samhällen än militära mål (eller exempelvis bara anger att man avfyrat hundratals raketer mot safed och akko utan att ange några militära mål för dessa avfyrningar)?
vad gäller israels luftburna attacker så är jag beredd att dela din uppfattning.hrw uppger ett mycket högt tal angående de civila dödsoffren i dessa.90 procent av de dryga 500 dödsoffer hrw gått igenom vad gäller luftburna anfall var civila.vilken påverkan inaktuell underrättelseinformation,otillräckliga mått av försiktighetsåtgärder,eller israels vida definition av giltiga mål påverkat siffrorna låter jag vara osagt men alla tre faktorerna nämns av hrw.när vi ska jämföra hezbollahs och israels beteende så bör väl även tillgången till adekvat skydd tas med i beräkningen,vilken torde vara sämre i libanon än i norra israel.hur kan detta ha påverkat resultaten av attackerna vad gäller antalet dödade i israel?
Tikotzinsky
I wikipedia beskrivs basen på följande sätt ” It was named after the nearby kibbutz Zikim” och ” located near kibbutz Zikim”.
Och I min text: skrev jag: “Bredvid kibbutzen Zikim som etablerades i Negevöknen 1947, så har den israeliska armén placerat ett träningsläger, märkligt nog.”
Rörande säkerhetsavståndet, så nöjer jag mig med att konstatera att 300 meters säkerhetsavstånd är 3 gånger så säkert som 100, oavsett ”absoluta risker”.
När det gäller civila så ser jag ingen anledning till att man inte ska maximera åtgärderna för att dom ska slippa drabbas.
När det gäller vapenfabriken utanför Nasaret får du nog bestämma hur du ska ha det:
Först skriver du att det är ett legitimt mål med rätt vapen , i kommentaren efteråt kallar du den ett brott mot Geneve-konventionerna, för att sedan beskriva den som ”olämpligt placerad”.
I krigssituationer så får man nog anta att just vapenfabriker är högt upp listan över tänkbara mål. Om det dessutom finns civila aspekter på placeringen, så gör det knappast placeringen bättre. Om fabriken varit placerad i Libanon hade den utan tvivel bombats av IDF.
Om någon främmande makt skulle skjuta raketer mot den svenska staden Bofors, och Boforsfabrikerna, så hade nog ingen av invånarna haft svårt att gissa anledningen. Cook gör samma slutsats:
” It is obvious to everyone in Nazareth, for example, that the rockets landing close by, and once on, the city over the past week are searching out, and some have fallen extremely close to, the weapons factory sited near us.”
http://www.jkcook.net/Articles2/0265.htm”
Guardina,
Jaha, det borde jag ju har förstått att du använder Wikipedia som källa. Du vet alltså inte om det är 100 meter, 1 km eller 10 km mellan basen och kibbutzen. Det är en av skillnaderna mellan dig och mig. När jag är intresserad av fakta sätter jag mig i bilen och tittar efter, eller ringer till någon som har detaljuppgifter.
FEL. 300 m är inte 3 ggr så säkert som 100 m. Det beror helt på den statistiska distributionen över avstånd. Du måste veta CEP och standardavvikelsen för att kunna avgöra hur mycket säkerheten ökar när du ökar avståndet. Kanske du kan hitta något i Wikipedia??
IMI är ett legitimt mål för vapen som kan träffa fabriken och är avsedda att förstöra den. Den är inte ett legitimt mål för vapen som som träffar en närliggande stad på måfå. Vad var det du inte förstod?
Tikotzinsky
Ibland duger Wikipedia, men om du är missnöjd med beskrivningen av Kibbutz Zikim och basen , får du väl komplettera artikeln, något direkt sakfel verkar inte föreligga.
Hur långt anser du själv att avståndet är?
När det gäller säkerhetsavstånd och alternativen är dina utsagor eller HRW:s så, är inte mitt val så svårt…
Eftersom varje dödsoffer är oåterkalleligt så finns det ingen som helst anledning till att man ska riskera oskyldigt folks liv och hälsa. Du delar tydligen inte den uppfattningen...
Rörande din egen förträfflighet med fakta som du gärna framhåller, kan jag mest le lite…
Vi hade ju en diskussion tidigare när Peace Now bevisade att staten Israel medvetet bygger sina olagliga bosättningar på palestinska mark, där jag just uppmanade dig att ringa Peace Now…inte ringde du någon…
En annan diskussion gällde den israeliska artilleribeskjutningen av en strand i Gaza förra sommaren.
Inte satte du dig i bilen för att se med egna ögon, istället satt du och hånade folk som lyssnade på HRW:s experter…
En annan lite kul detalj i det sammanhanget är att nu är 300 meters skyddsavstånd ”irrelevant”, fast förra sommaren var samma militärers utsagor rörande artilleri, högsta sanning.
Men det är ju glädjande att se att en viss sund skepsis mot IDF även smugit sig in hos Tikotzinsky =D
Rörande ditt resonemang kring IMI så är fabriken uppenbarligen både fel och rätt placerad samtidigt?!?. Spännande…
Fel för att en explosion oavsett orsak kan generera ”stor civil ödeläggelse”, rätt för att placeringen förhindrar beskjutning från Hizbollah, då dom i ditt tycke har för dåliga vapen.
Sålunda används befolkningen som skydd för fabriken, och fungerar alltså som mänskliga sköldar…
Alternativt får väl IDF sponsra Hizbollah med lite mer pricksäkra raketer...
Skurt:
Tja, det var ju israelerna som började beskjuta civila områden, och Hizbollah sköt tillbaka mot civila områden. Förvisso legitimerar inte den enes illdåd den andres ogärning.
Att Hizbollah säger det rakt ut tycker jag inte spelar så stor roll, jämför det med att israelerna ständigt begår massa ”misstag”, ”inte har några kommentarer” eller ljuger rakt ut.
För invånarna i Libanon så rådde inte någon större tveksamhet att israelerna besköt civila, oavsett om israelerna medgav det eller inte. Det är väl dem som kommunikéerna är riktade mot.
Hizbollah kan inte skydda befolkningen – men man kan hämnas.
"Ibland duger Wikipedia". Visst, det duger om man nöjer sig med den icke-precisa geografiska beskrivningen. Men "i närheten av" räcker ju inte om man skall avgöra det faktiska avståndet och sätta det i relation till Qassam-raketens CEP.
Själv brukar jag använda Wikipedia för de källhänvisningar som ibland finns i slutet av artiklarna, och för en snabbkoll av datum eller rätt stavning av namn.
Jag minns mycket väl diskussionen vi hade om Peace Now. Den gällde Maale Adumim, och inte resten av Judea/Samaria. Så småningom utfärdade Peace Now en uppdaterad rapport som verifierade mitt vittnesmål. Något telefonsamtal behövdes inte, som jag skrev då så räckte det med att titta ut genom bilfönstret.
Jag förstår inte din kommentar om strandincidenten i Gaza. Du är säkert medveten om att israeler inte kan resa dit. Hur är det relevant för min tillgång till direkta fakta i Israel?
Oskyldigas liv och hälsa riskeras alltid i krig. Tråkigt, men sant. Fact of life.
Vapenfabriken är ett helt legitimt mål, för vapen vars CEP-radius inte täcker civil byggnation. Katyusha som konsekvent träffar 0.4 km och mer från fabriken är inte ett legitimt vapen. Det skulle inte heller vara legitimt, tex., att atombomba staden för att förstöra fabriken. På samma sätt är det inte legitimt att lägga ut en bombmatta, eller använda "dumma bomber" för att komma åt en Qassam-verkstad i Gaza.
Det är helt klart enligt Geneve att BÅDE målet OCH vapnet avgör om den militära aktionen är legitim eller ej.
Stor civil ödeläggelse rörde Ramat HaSharon, inte Nazareth. Hur som helst, så är fabriken inte "placerad" där för att få skydd från den civila befolkningen. Staden har vuxit ut genom ödemarken och nästan fram till fabriken. Om Hizbollah inte har lämpliga vapen för att attackera fabriken har de valet att avstå eller begå krigsförbrytelser. De valde det senare. Att IMI borde flytta sina installationer när nu städerna vuxit har inte riktigt med saken att göra.
Om du vill göra en extrem jämförelse, så är det ju inte heller legitimt att spränga en självmordsbomb på en restaurang i Nazareth, bara för att det finns en vapenfabrik i närheten. Trots att teoretiskt kunde självmordsbomben ha nått fabriken...
Vad gäller säkerhetsavstånd: Om 300 meter användes för ett år sedan, så betyder det inte att 100 är för lite. Det betyder helt enkelt att man gjorde andra avväganden gällande fiendens geografiska placering, målets militära värde, och det egna vapnets precision och sprängkraft. Things change. Men jag förstår inte vad IDFs säkerhetsavstånd har att göra med en palestinsk försåtsmina som oturligt nog sprängde en palestinsk familj på strandutflykt...
Tikotzinsky
Jag skrev utifrån perspektivet att man har en hel öken att tillgå, och därför behöver man inte lägga militärbaser nära civil bebyggelse.
Du har nu på 4 inlägg haft en hel del anmärkningar på vad jag skrivit om Zikim, märkligt nog så har du inte själv presenterat en stavelse om Zikim eller basen. Jag ställde en fråga i förra inlägget, hur du bedömde avståndet – och du valde att ducka…
Förvisso är mina uppgifter i vissa avseenden ”icke-precisa”, dock verkar ju dom inte vara felaktiga och dom är trots allt, fortfarande dom enda uppgifterna som har presenterats!
Det är dags att du själv levererar innan du sätter dig och klankar på andras uppgifter.
Att civila ”alltid” hamnar i kläm vid krig är väl en sällsynt lam ursäkt, när jag argumenterar för att man ska agera på ett sätt som minskar riskerna när situationen väl uppstår.
Rörande Peace Now så var det så enkelt att du försökte skjuta hela deras rapport i sank genom att ägna dig åt några futtiga procent, Maale Adumim.
Att resterande 95 % var fullständigt korrekta, har du väl förträngt…
(Hur uppgifterna i myndigheternas register plötsligt kan fluktuera på det viset är fortfarande en obesvarad fråga)
Rörande vapenfabriken så har du ju uppenbarligen målat in dig i ett hörn.
Om vapenfabriken hade varit placerad utanför civilbebyggelse hade inte valet av vapnen spelat någon större roll.
Nu finns det civila runt, och därmed spelar valet av vapen roll och därmed fungerar invånarna som en form av mänskliga sköldar.
Det sambandet kommer du inte undan.
Guardian,
Nu har du haft fyra dagar på dig att leta upp en trivial geokartografisk fakta-bit, men du tycks inte vara intresserad av fakta. Det enda du gör är att be mig om lösningen.
Basens nordöstra hörn ligger 800 meter rakt västerut från kibbutzens sydvästra hörn. Basens sydvästra hörn ligger 1900 meter från kibbutzens nordöstra hörn.
Avståndet är, med andra ord, enormt vad gäller säkerhetsavstånd mellan civila och militära installationer.
IMIs fabrik i Nazareth ligger ca 400 meter från närmsta civila bebyggelse. Detta är också ett enormt avstånd vad gäller militär beskjutning. Men trots att målets koordinater är kända och trots att Katyushas CEP på det relevanta skottavståndet uppskattas till 400 meter, så träffades fabriken inte. Jag erbjuder 3 möjliga förklaringar:
- Hizbollah siktade överhuvudtaget inte på fabriken, utan på staden
- Hizbollahs raketer är mindre precisa än standard
- Hizbollahs operatörer kan inte sikta
Personligen tror jag på den första förklaringen, men det är ju helt och hållet en åsiktsfråga.
(Du kan själv mäta avstånden exakt på google earth satellitbilder. Använd formeln 1' lat = 1 nm.)
Sådär, nu har vi EMPIRISKA DATA. Det underlättar för att förstå händelseförloppet på marken, även om anti-israeler brukar föredra att hålla sig utanför faktasfären. Och du, jag är faktiskt förvånad över att du inte gjort dig besväret att ens titta på Google Earth innan du skrev artikeln eller kommentarerna.
Att civila alltid drabbas i krig är ingen ursäkt, det är ett faktum. IDF gör stora uppoffringar för att minska antalet döda civila. Palestinierna gör stora uppoffringar för att öka antalet döda civila.
Vad gäller Peace Now: Jag använder mig av fullt acceptabel akademisk metodik - jag ifrågasätter hela rapporten när jag hittat uppenbara faktafel i ett kapitel. Och Peace Now gjorde det uppenbart nödvändiga - de uppdaterade de falska uppgifterna och lät resten stå kvar.
Tikotzinsky
Hahaha!=D
Skulle jag ta reda på mer uppgifter åt dig, fast mina uppgifter är fullständigt korrekta?!?
Du är kul du! Underhåller du på barnkalas också?? =)
Och, Tikotzinsky, berätta för mig hur du kan vara så säker på att jag inte har kollat på Google Earth, innan jag skrev…
När du har synpunkter på det jag skriver, är det självklart att du får leverera!
Din kritik - du levererar, lätt tumregel att komma ihåg…
Rörande mina uppgifter, ska du ha klart för dig att dom är lika korrekta och precis lika mycket ”fakta”, som dina, oavsett hur mycket du lägger ut texten om ”bristande intresse för fakta” eller något annat trams!
Negevöknen består alltså av ungefär 13 000 kvadrat kilometer eller 69 % av landet Israel och är glest befolkat, så frågan återstår varför man måste lägga en armébas bredvid, eller ungefär 0,6 kvadratkilometer ifrån en befintlig Kibbutz.
Man kan ju även notera hur placeringen av IMS vapenfabrik legitimeras av att staden växte upp runt om, men på Kibbutzen är det tvärt om…
Basen och Kibbutzen ligger vad man kan beskriva som parallellt, i förhållande till varandra.
Avståndet mellan dom är genomgående ca 800 meter, och beskrivs av Tikotzinsky som
”enormt”. Man kan nästan tro att basen och kibbutzen är placerad på varsin sida av jordklotet..
Den länk till Google maps som Tikotzinsky av någon outgrundlig anledning inte vill visa upp är denna, och här kan var och en göra sin egen bedömning.
http://maps.google.com/maps?q=http://bbs.keyhole.com/ubb/download.php?Number=997784&t=k&om=1
(Kibbutzen är utmärkt med det gula huset, och basen är den halvmåne-formade bebyggelsen till vänster.)
Hurvida ”400 meter är ett enormt avstånd när det gäller militär beskjutning” låter jag vara osagt.
Jag konstaterar lugnt att IDF förra året sköt artillerigranater, med katastrofala följder, vid minst 2 tillfällen 500 meter ”fel”…(man säger så i alla fall)
http://palestina.blogspot.com/2006/11/ny-israelisk-massaker-i-gaza.html#links
”…IDF gör stora uppoffringar för att minska antalet döda civila palestinier.”
***Genom att exempelvis sänka säkerhetsavståndet från med två tredjedelar, från 300 meter till 100 vid beskjutning mot civila mål...
Vad gäller Peace Now så konstaterar jag att dom hade rätt till 95 % och bjuder Tikotzinsky på de oklara 5 %. Sen kan var och en bedöma vem som har mest rätt i sak.
Inte ens en empiriker torde lyckas med att hävda att 5 är mer än 95 – men man vet ju aldrig…
Guardian,
"eller ungefär 0,6 kvadratkilometer ifrån"???
Kvadratkilometer är ett ytmått, inte avståndsmått. Avståndet är som minst 800 meter.
Israel är en suverän stat och kan lägga sina militärbaser där regeringen bestämmer. Ett avstånd på 800 meter från civil bebyggelse är fullt tillräckligt.
Sorry, men din länk till Google fungerar inte. Enligt vad du skrev, "parallelt" och "genomgående 800 m" så är jag inte helt säker på att du har identifierat basen korrekt. För att mäta exakt avstånd använde jag satellitbilder som jag laddat ned och följaktligen inte kan länka till.
Det händer att enstaka granater kan hamna 10, eller 20, eller 50 standardavvikelser från målet, pga tekniska eller mänskliga fel. För att vara 100% säker på att undvika den slumpvisa freak felträffen måste man ta till säkerhetsmarginaler som inte är geografiskt, ekonomiskt eller militärt försvarbara. Om tex kanonens gyrokompass går sönder så kan granaten hamna många kilometer från målet, beroende på skottavstånd.
IDFs syfte är att slå ut motståndaren, i det diskuterade fallet Qassam avfyrningsramper. Om ramperna befinner sig 100 m från palestinsk bebyggelse, så är ett säkerhetsavstånd på 300 m ganska meningslöst. Det är inte IDF som väljer var palestinierna skall placera sina militära tillgångar, det gör palestinierna själva.
Vad var det du inte förstod i metodiken jag använde för att attackera Peace Now? Det är inte frågan om procentsatser. Filosofin som ligger bakom är att om en väsentlig faktauppgift är felaktig så förlorar en hel rapport sin trovärdighet.
Länken till Google fungerar visst!
Det enda som krävs är att man drar i reglaget till höger för att zoom ut...
Tikotzinsky
Nu har vi då tydligen kommit till det stadiet att du inte kommer fram på några fronter, och då blir det istället lite semantiska piruetter, några försök att sparka in redan vidöppna dörrar osv…
Nu säger du att ”Israel...kan lägga sina militärbaser där regeringen bestämmer.”
***Visst! Men det är inget argument! Du slåss mot väderkvarnar…
Jag har aldrig ifrågasatt regeringens mandat, utan hur märkligt beslutet är att lägga en armébas bredvid redan befintliga civil bebyggelse!
Sedan har jag utifrån det jämfört med hur IDF och det politiska etablissemanget i Israel ofta grundlöst och slentrianmässigt anklagar alla andra för att använda civil som mänskliga sköldar.
Som diskussionen på denna tråd med all önskvärd tydlighet har visat, så agerar Israel på ett precis lika felaktigt sätt som man anklagar andra för att göra.
Om man har en yta på 13 000 kvadratkilometer som är glest befolkat, och ytan som skiljer bas från kibbutz är 0,6 kvadratkilometer, är det mycket anmärkningsvärt.
(Sedan antar jag att du är medveten om att du får fram kvadrat, genom att ta längden gånger breddden, alltså längden på området som skiljer basen gånger bredden…)
Å andra sidan spelar det ingen större roll för dig om basen till och med legat inne på Kibbutzen, för då hade din argumentation istället gått ut på avståndet mellan militära hus och civila hus, och då hade du sannolikt istället hävdat att sakerna inte var blandade, eller något annat…
Och alvarligt talat, det här senaste icke-argumentet ifrån din sida är rent patetiskt, du sitter ju själv och hänvisar till Google Earth, sedan har du plötsligt ingen aaaaaningen om hur man använder det!?!
Sedan kan jag återigen bara le åt alla dina krumbukter med säkerhetsavstånd, hur du än vänder och vrider så kommer du inte ifrån att en militärbas (som dessutom har använts som bas för israeliska anfall mot Gaza ifrån), riskerar civila genom dess placering. Den borde ha placerats annorlunda.
Samma sak gäller vapenfabriken i Nasaret, det är verkligen roande att se hur enorm omsorg det är ibland israelvänner, när det gäller hur Hizbollah ”får” eller ”tillåts” agera mot Israel. Lustigt eller snarare tragiskt nog, så är den omsorgen minimal när det gäller hur Israel agerar.
Och när du själv skriver: ”att IDF inte väljer var palestinierna skall placera sina militära tillgångar”, så är det precis samma syn som både Islamiska Jihad och Hizbolla har på Israel och dess placeringar…
Avslutningsvis så kan jag inte låta bli att påpeka att om man tillämpar din filosofi rörande Peace Now på ditt eget agerande – då skulle man komma fram till slutsatsen, att eftersom du har haft fel några gånger, så förlorar du hela din trovärdighet…Right?
Guardian,
Om Hizbollah hade placerat alla sina Katyusha ramper 400 från närmsta civla bebyggelse hade det varit helt OK, och inga anklagelser från mig om att blanda in militära tillgångar bland civila. Nu var det ju så att de parkerade sina ramper i källaren till civila hus, och skjöt inne från bostadsområden. Vad gäller palestinierna så har vi ju bevittnat att sjukhus, skolor, bostadsområden, ja ALLT, används som vapenförråd och operativa baser. Med andra ord, det är skillnad på 400 meter och 0 meter.
Som jag redan skrivit - 800 mellan en militärbas och närmsta kibbutz är ett helt adekvat avstånd, som på inget sätt orsakar några allvarliga risker för den civila kibbutzbefolkningen. Annat än om palestinierna och deras anhängare söker förevändningar för att attackera civila. Samma gäller 400 meter för IMI, även om det avståndet är i kortaste laget.
Vad som är relevant i frågan om säkerhetsavstånd är det linjära AVSTÅNDET. Den totala ytan är irrelevant. CEP mäts i meter, inte kvadratmeter.
Som vanligt är du välkommen att påvisa faktafel i det jag skriver eller har skrivit. Det har hänt några enstaka gånger att någon detalj varit fel, vilket jag omedelbart rättat till. Utöver det så vågar jag påstå att jag aldrig har publicerat någon felaktig data.
Sedan ber jag också beakta att jag skrev att RAPPORTEN förlorar trovärdighet, inte författaren. Men om en författare konsekvent publicerar felaktig data så förlorar han/hon ju också sin trovärdighet. Så är fallet med HRW, vars metodik jag är mycket kritisk mot.
Länken är OK. Tydligen gjorde jag något fel innan. Den nerladdade versionen ger bättre upplösning, och exact placering av pointern (lat long i 100-delars sekunder).
Jo, judiska bosättare har ALLT som identifierar terrorgrupp:
- Religiös fanatism är deras grundideologin;
- Här handlar det inte om enstaka individer (brottslingar) utan en välorganiserad mekanism, en grupp som fungerar genom sitt system, eniga med sina mål och med samma ideologiska uppfattningar;
- Gruppen är välbeväpnad;
- Gruppen tillhör inte någon arme och bär heller inte någon uniform;
- Gruppen utgör ett allvarligt hot mot oskyldiga civila;
- Gruppen hotar, trakasserar, misshandlar och skjuter på oskyldiga civila.
- Gruppen befinner sig illegalt på marken och genom detta strider mot FN-s resolutioner liksom Genèvekonventionen.
Så, mina damer & herrar, allt som krävs – finns, att terrorstämpla olaga bosättare. Saken är bara den att man istället valde och bestämde att någon annan skall bära terrorstämpeln!
<< Home