Freden förhindras av bosättningarna -
de ökar dessutom!
Konfliktens kärna är att staten Israel, sedan anfallet 1967, vägrar att sluta terrorisera den palestinska befolkningen på Västbanken. Israel har ingen som helst rätt till en kvadratmeter av Västbanken, utan har beordrats att förpassa sig därifrån genom FN resolution 242, från 1967.
Därför har istället regering efter regering under decenniernas gång spenderat astronomiska summor på att permanenta bosättningar där, allt i syfte att dels stjäla så mycket värdefull mark som möjlig, samt att förhindra skapandet av en självständig och livaktig palestinsk stat.
Som dom flesta är medvetna om, är bosättningarna och deras vägnät den mest centrala och viktigaste instrumentet i den israeliska ockupationen av Västbanken.
Staten har sponsrat utflyttning till sina illegala projekt genom att subventionera kostnader, vatten, bygga vägar enkom för bosättare vilket möjliggör snabb transport till Israel, och sist men inte minst sätta armén till att skydda bosättarna.
Totalt sett är över 80 % av bosättningarna är byggda delvis eller helt på privatägd palestinsk mark, endast 27 stycken av de 162 officiella är inte byggd på någon annans mark. Endast 1,3 % av den totala ytan är bevisligen ägd av judar, 5,7 % är "omtvistat" mark där då staten (Israel) ifrågasätter palestinierns rätt till marken.
54,3 % är "statlig mark" dvs mark som ingen "ägde"” (brukade) och skulle tillfalla staten, en lagstiftning som härrör från det Ottomanska styret av mandatet…
Om den rättmättige ägaren förhindrades att bruka sin mark tillföll den sålunda staten
Hela 38,8 % av bosättningarna är placerade på mark som staten Israel är väl medveten att den defacto tillhör palestinier.[1]
Att bosättningarna fortsätter att öka är inte någon större hemlighet för israels invånare, både judar som palestinier. Tidningarna rapporterar titt som tätt hur läget är.
Om man ser till Internet så finns det ett enormt utbud av informationsmaterial rörande bosättningarna.
Exempelvis så har B´tselem till och med en lista över hur befolkningsökningen ser ut, år för år i enskilda bosättningar. Och Peace Now har även stora mängder fakta och information
Men i Israel väljer majoriteten av invånarna att antingen att öppet stödja detta eller alternativet blunda och stoppa huvudet i sanden - för utvecklingen går enbart åt fel håll.
När man ser på de krav som riktas mot Hamas regeringen och jämför med det israeliska uppförandet, kan man inte låta bli att förundras över den galopperande dubbelmoral som omvärlden praktiserar.
I Israel har ledare i decennier vägrat att erkänna den faktiska existensen av den arabiska befolkningen i Palestina, man har konsekvent vägrat dem rätten till en egen fungerande stat, man gör det fortfarande. Men det är Hamas som ska erkänna staten Israels rätt...
Staten Israel är unik i sitt totala förakt och trampande på internationell lagstiftning, folkrätt och mänskliga rättigheter, så var det för 60 år sedan och så är det även idag. Men det är Hamas som ska följa lagar och ingångna avtal...
I september 2006 rapporterade Haaretz att befolkningsökningen i bosättningarna var nästan dubbelt så stor som i de centrala delarna av Israel. 5-6 % jämfört med 2-3 % eller ännu lägre på sina håll, samt att bosättningarna de senaste 19 åren har haft en årlig snitt omsättning på 7600 utflyttade, men ändå haft en ökning på 5100 personer per år eftersom det flyttade in 12 700 nya invånare.[2]
Statistiken för 2006 var inte annorlunda jämfört med tidigare år, ökningen på Västbanken låg på 6 %, 15 000 personer, och där bor nu 268 400 jämfört med 253 700 året innan.
De bosättningar som växer mest är de som befolkas av ultraortodoxa judar, och bosättningen Modi'in Ilit har numera gått om Ma'aleh Adumim och blivit den största på Västbanken.[3]
Modi'in Ilit är 4 kvadratkilometer stort och ligger på ett område där marken till 45 % är privat palestinsk ägd, 0 % är dokumenterat ägd av judar.
Ma'aleh Adumim på sina 13 kvadratkilometer ligger för sin del på 86,4 % palestinsk ägd mark, 0,7 % "omtvistad" mark och slutligen 13 % "statlig" mark, Israel i detta fallet. 0 % är dokumenterat ägd av judar.
Bosättningen Beit El ligger på minst 97 % palestinsk ägd mark och Migron ligger till 100 % på palestinsk ägd mark, Ofra över 93 % palestinskt, 3 % judiskt. Och så håller det på...[4]
I en kommentar till 2006 års statistik så hävdar USA:s Israel ambassadör, Richard Jones "that Israel honor a pledge to freeze settlement activity made under the U.S.-backed 'road map' peace plan in 2003."
[5]
Att frysa innebär inget annat än att det ska vara ett stopp på bosättningsbyggandet, så har aldrig skett, vilket omvärlden är väl medveten om. Istället annonserades till och med nyligen ett nybygge i Jordandalen, där "utrymda" bosättare från Gaza skulle inhysas.
Ambassadör Jones bisarra och verklighetsfrånvända kommentar är inget annat än ett kvitto på en historiskt enfaldig presidents monumentala misslyckande i Mellanöstern.
Men var något annat att vänta av en person som utnämnde den blodbesudlade Ariel Sharon till "a man of Peace"?
posted by Guardian | 01:15
25 Comments:
Guardian,
Hur förklarar du följande:
Peace Now rapporten förklarar på sid 9-10 att "privatägt land" är land som registerats som jordbruksland av den som de facto brukar marken. Maale Adumim är byggt på en ökenkulle där det inte växt någonting de senaste tusen åren. Hur skulle då ökenkullen kunna registrerats som privatägt land?
Vilken lagstiftning för landregistrering förslår du skall gälla i Judea och Samarien (är bibliska namn OK för dig)? Israelisk lagstiftning kan per definition inte gälla. Jordansk duger heller inte, eftersom Jordanien avsagt sig området, och dessförinnan var Jordanien ockupationsmakt. PM kan eventuellt gälla, men bara efter 1994 i områden A och B. Brittisk? Eller ottomansk? Eller något annat?
GUDS FRED PÅ JORDEN ÄR INGET ATT HA.
BÄTTRE FRED MELLAN MÄNNISKOR.
FRED I SINNET GUARDIAN OCH ETT GOTT LIV !
Tikotzinsky
Maale Adumim
Hur exakt man tekniskt har gått till väga, vet nog varken du eller jag, dock skriver Peace Now följande, på sid 13:
"Any settlements which were built on land seized in this manner are actually located on land that is owned privately by Palestinians, even according to official
registration in Israel."
Sålunda finns det papper på den juridiske ägaren vilket måste vare det centrala, odlad mark eller inte.
”Judea och Samarien” funkar fint, så länge vi är överens vad vi menar :)
Vilka lagar gällde på de områdena som numera ingår i staten Israel innan staten bildades?
Innan Israel bildades gällde brittiska och ottomanska lagar.
Vad gäller de palestinska ägarrätterna i områden som Maale Adumim så bör Peace Now klargöra hur de har räknat. Det är inte så enkelt som de gör gällande, speciellt inte med hänsyn till att ökenområdena aldrig har registrerats privat.
Tikotzinsky
Detta är en totalt meningslös diskussion!
Peace Now påstår att det finns ett registrerat ägarskap för områdena, att det är känt i Israel, och att man ändå valde att bygga där man gjorde.
Inte ens de isreliska myndigheterna har bestridit de faktiska uppgifterna Peace Now bygger sin rapport på...
Dom hus som finns i Maale Adumim, hade israeliska myndigheterna lika gärna kunnat byggt i Negev, då hade det inte varit någon som helst diskussion om vem som ägde sanden...
Diskussionen om ägarskapet är för övrigt ett rent villospår då Israelerna inte överhuvud taget har rätt till att bygga på Västbanken (Judéen och Samarien)...
”Innan Israel bildades gällde brittiska och ottomanska lagar.”
Precis, men det gör dom inte längre, eftersom nu gäller israelisk lag...
Jag antar att man gör på samma sätt när staten Palestina bildas, att registrering blir en Palestinsk angelägenhet...
Om du eller Peace Now påstår att äganderätten har betydelse, då förmodar jag att den har det. Om du påstår äganderätten inte har betydelse, då bör du skrota hela posten ovan.
Israelisk lag gäller inte i Judea och Samarien, eftersom området inte är annekterat. Israeler som befinner sig där åtnjuter extraterritoriala rättigheter, men det är inte samma sak.
Israeliska myndigheter behöver inte bestrida vad Peace Now skriver på sin website. Det finns ingen myndighet som har till uppgift att kommentera allt som står på internet.
Viss kunde Israel bygga en stad i Negev, liksom palestinierna kunde utropa en stat på östra sidan om Jordan-floden. Men det är väl inte riktigt det saken gäller. Jag trodde posten handlade om äganderätten till marken i Judea-öknen.
G. Tikotzinsky
Det gick ju ganska fort att få dig i limbo, eftersom den ena saken inte utesluter den andra.
Israelerna inte har rätt att bygga på privatägd mark på Västbanken, man har dessutom ingen rätt att överhuvudtaget bygga på Västbanken. Dubbelfel sålunda.
Som jag nämnde tidigare finns det israeliska dokument som visar att man ändå gjort detta, som tydligen Peace Now har kommit över.
Detta är enkla fakta, som inte blir roligare än så här att diskutera. Uppenbarligen har de statliga myndigheterna i Israel bättre koll än vad du har.
Avslutningsvis så kan jag även berätta för dig varför de israeliska myndigheterna inte velat kommentera saken:
”Veteranen inom Fred Nu, professor emerita Galia Golan, säger till SvD att Ehud Olmerts regering inte med ett ord har kommenterat rapporten.
- Regeringen har varken dementerat, kanske för att den vet att vi har på fötter, eller bekräftat, för det skulle bana väg för framgångsrika rättstvister för oss, säger hon.”
Svenska Dagbladet
Dags att söka medlemskap i The Flat Earth society?
Guardian,
Det är trevligt att du litar så blint på Peace Now. Eftersom jag av naturen är nyfiken av mig, så kan jag inte acceptera ett sådant påstående som Peace Now gör rörande Judeen-öknen utan att ställa frågor. Precis som överallt i Mellanöstern så påstår bedouinerna att deras betesland är privatägt. Och precis som i alla andra länder så är bedouinernas säsongsbetesland inte registrerat i lagfarter. Om nu Herr Bedouin påstår att hans far, farfar, farfars far osv. har låtit getterna beta på ökenkullen, så betyder det i allmänhet INTE att kullen är privatägd. I stället betyder det att någon inom klanen (500-1000 personer) ibland har låtit getterna promenera över kullen på väg till wadin som ligger nedanför. Så - frågan gäller fortfarande: Hur i all världen kan ökenkullen där Maale Adumim ligger förekomma i ett register över privatägd mark?
Så vidare till nästa fråga som du inte besvarat: Vilken lagstiftning tycker DU borde användas i Judea och Samarien?
Och nu en ny fråga: Varför i all världen skulle inte judar få köpa land i Samarien och sedan ta sin egendom i besittning?
Tikotzinsky
För 4:e gången skjuter du bredvid målet, detta handlar inte om herr Beduin & hans får, eller om markens beskaffenhet, utan om den israeliska staten och dess papper.
Antingen så har den israeliska staten rätt i att någon faktiskt ägde en bit mark eller ökensand om du så vill, eller så har den israeliska staten fel och har därmed ägnat sig åt någon form av förfalskning, och försöker alltså tvinga på någon stackars palestinier ett stycke mark...
Eftersom Peace Now finns i Israel, så är det säkerligen inga som helst problem för dig att kontakta dom, så att dom kan löser dina bekymmer.
Alternativt är det någon israelisk myndighet du får fråga, för det är ju faktiskt deras arkiv.
Men som sagt Peace Now, vet säkert vart du ska vända dig för att få din nyfikenhet stillad.
”Vilken lagstiftning tycker DU borde användas i Judea och Samarien?”
***Som jag redan tidigare sagt – det är upp till palestinierna att bestämma.
”Varför i all världen skulle inte judar få köpa land i Samarien och sedan ta sin egendom i besittning?”
***I princip har jag inget mot det, under förutsättning att det blir tillåtet för palestinier att köpa mark i Israel, och återvända hem...
Guardian,
Peace Now är en andrahandskälla, vilken du citerar som om det vore en förstahands databas. Sorry, men det håller inte. Den interna inkonsekvensen i Peace Now uppgiften gör att hela rapporten måste ifrågasättas. Landmäteri är en exakt verksamhet, och Peace Now rapporten faller just därför att forskningsmetoderna och dess eventuella begränsningar inte redovisas. Deras svepande 89% baserat på hemliga israeliska arkiv räcker inte i ett så komplicerat ärende. Needless to say, israeliska lagfarter sitter inte i en databas som passar Peace Nows problemformulering. För att nå sina uppgifter måste de ha forskat parallelt i olika arkiv, och crossat dessa med kartografiska uppgifter. Inget enkelt uppdrag, och absolut inget för lekmän.
Jag kan lika lätt hitta en rapport på internet som skriver att 100% av marken har köpts av judar i privata transaktioner, och det minsann, är också baserat på offentliga uppgifter. Skulle den siffran vara lika sann som du anser Peace Now?
Eftersom DU har citerat Peace Now som sanningens sanning, så är det rimligt att du backar upp påståendet. Jag begränsar mig till att konstatera att det är inkonsekvent med fakta som lätt kan observeras från bilfönstret, och lika inkonsekvent med metodiken som redovisas i rapporten.
Vad gäller lagstiftning: Intressant att i denna fråga så tycker du inte att Geneve-konventionen skall gälla längre. Mycket riktigt kan palestinierna själv välja eller skapa sin lagstiftning i områden A/B, men bosättningarna är ju områden C. Så frågan står kvar - vilken lagstiftning tycker DU Guradian skall gälla i områden C, och vilken skulle gälla i A/B före 1994?
Det gläder mig att du stödjer de israeliska bosättningar som finnes på köpt mark. Då gäller bara frågan om politisk överhöghet, inte människornas rätt att bo kvar. Det är två helt skilda saker.
Israel har inga lagar som kan ingripa i transaktioner mellan köpare och säljare av privat ägd mark. Vem som helst som är villig att betala säljarens pris kan ingå kontrakt och registrera sin lagfart så snart köpeskillingen är betald.
Oye, oye Tikotzinsky , crash and burn…..
Jag har väntat på detta, eftersom det brukar bli din sista tillflykt.
När det då inte funkade med markens beskaffenhet, eller herdar och deras djur, så får man då hitta på något annat.
Nu är du ju extremt flexibel och inkonsekvent beträffande källor, du hade inga som helst problem med källan när du skrev 3 bloggningar om ambulanser i Libanon, där du hänvisade till 3:dje hands källor, Zombietimes
Bara under denna tråden så har du påstått att det inte växt något på 1000 år där bosättningen Maale Adumim ligger, och såvida du inte är väldigt gammal, så skulle jag säga att det är en andrahandsuppgift, minst…
Och självklart är du fullständigt fri att hitta ”någon hemsida” som säger sig ha hemliga statliga handlingar som säger att ”100% av marken har köpts av judar”, det skulle säkert göra sensation ibland historikerna….
Jag förutsätter även att du inte läser tidningar eller ser på TV – fullt med andrahandskällor…
Crash and burn!
Guardian,
Intressant kommentar, men den svarar knappast på min kritik av Peace Now.
Det brukar bli så när sammandrag i andrahandskällor anges som ursprungsfakta. När det gäller kritiska uppgifter som sedan byggs in i ett större ideologiskt sammanhang så räcker inte sammandrag av hemliga förstahandsarkiv. Då måste data och forskningsmetoder redovisas för att ge trovärdighet. Detta gäller speciellt när andrahandskällorna saknar intern konsekvens.
Du bör också skilja mellan analys och data. I mina 2 (inte 3) ambulansposter angav jag Zombie som analys, inte källfakta. Hans analys är baserad på bilder, som kan tas som förstahandsuppgifter OCH som redovisas i rapporten. Hur som helst, min enda slutsats var att Zombies analys var mer trovärdig än HRW 20 ord om kustklimatet. Min kritik av HRW bygger nästan uteslutande på förstahandsuppgifterna som HRW redovisar. Otursförföljde Fawaz som låg 1 timme 40 minuter med ett avklippt ben utan att förblöda har inte jag hittat på, HRW angav miraklet som obestridlig fakta.
Helt rätt, jag angav inga källor för ökenklimatet öster om Jerusalem. Här är de: Första indikationen efter Biblen är Josephus Flavius som nämner klimatet flera gånger - en ögonvittnesskildring och således förstahandsuppgift, om än hans exakthet kan diskuteras. Utöver honom, så har otaliga andra resenärer också beskrivit ökenklimatet i Judeen ända sedan korsriddartiden. För modern (ca 100 år) nederbördsstatistik kan du titta in hos Israel Meteorological Service. Helt sant, mina egna observationer sträcker sig bara 25 år tillbaka, men det ger en bra indikation om klimatet de senaste 50-100 åren genom extrapolering och korsning med andra uppgifter om klimatets stabilitet. Samma gäller topografin, dvs att staden sitter uppe på en kulle, och att kullen var en kulle också innan staden byggdes.
Så - nu får du gärna svara på hur ökenland registrerats till 89% som privatägt jordbruksland. Det går helt enkelt inte ihop med metodiken som redovisas på sidorna 9-10 i rapporten.
Du får också gärna svara på frågan om vilken lagstifting du anser skall gälla i områden C, samt i områden ABC före 1994.
Sedan har jag en ny, mera filosofisk fråga för dig: Peace Now rapporten anger besittningsrätten som bas för privat landregistrering. Varför skulle denna besittningsrätt bara gälla araber? När israeler bygger ett hus på ökenjorden besitter de marken, och borde således kunna åberopa samma princip som palestinierna gör för att registrera ägandeskap. Kan du förklara varför olika regler gäller?
Tikotzinsky
Som vanligt har du oerhört svårt att föra en normal och vettig diskussion.
Det är naturligtvis roande att se att israels advokater är många gånger mer extrema i sitt synsätt, än staten Israel, det man försvarar…
Rörande Peace Now har jag hänvisat dig till att kontakta dom 2 gånger tidigare.
Om du ifrågasätter deras rapport tala med författaren.
Eftersom du inte har något i sak att komma med, så blir dina försök till invändningar en flykt till teknikaliteter. Patetiskt så det förslår.
Eftersom staten Israel har erkänt det palestinska ägarskapet, så behöver man inte ägna sig åt orgier av konspirationsteorier.
Antingen så har israeliska staten rätt i att någon faktiskt ägde en bit mark, eller så har israeliska staten fel och har därmed ägnat sig åt någon form av förfalskning, och försöker alltså tvinga på någon stackars palestinier ett stycke mark...
Svårare än så här, är inte detta.
Jag upprepare mina tidigare frågor som du tycks ha svårt att besvara:
Vilken lagstifting tycker DU Guardian skall gälla i områden C och AB före 1994?
Hur kan DU Guardian försvara DITT påstående att 89% av en ökenkulle är registrerad som privatägd jordbruksmark?
Du kanske också tror att Hr. Fawaz verkligen låg 1 timme 40 minuter med ett avklippt ben utan att förblöda - "för så stod i rapporten och HRW är en trovärdig källa?" När människorättsorganisationer skriver nonsens på sin sajter avfärdar jag det som nonsens. Men uppenbarligen så är Guardian inte lika kritisk.
G. Tikotzinsky
Och vad har du framfört som jag skulle behöva ”försvara” mig emot?
Inte ett skvatt!!
Har du överhuvudtaget framfört en enda källa som skulle visa på att den israeliska staten ljuger rörande markinnehavet, eller att Peace Now har fel?
Din hållning är istället att ägna dig åt ett totalt meningslöst tjafsande över detaljer, i förhållande till det centrala, att Israeliska staten erkänt att det finns ägare till områdena.
Och bara för att källan var israeliska staten kunde du inte förkasta den rakt av som lögn eller falsifikat, utan tvingades plötsligt började yra om
”förstahandskällor”.
Vilket i sin tur är något du själv inte använder dig av; bara för att Zombietimes, använder sig av fotografier, innebär det inte alls att dom ”kan tas som förstahandsuppgifter”, eftersom han själv inte varit på plats och tagit dom!
De övergripande reglerna för Västbanken, som även innefattar de israeliska rättigheterna att bygga där,(som gällde innan 1994 och även gäller idag) är Genevékonventionenerna, och beslut i FN:s säkerhetsråd, res 242 från 1967.
Detta skrev jag i svar nr 2 & 3 till dig!
Guardian,
Du verkar totalt ha missföstått vad du själv skrivit.
"Och bara för att källan var israeliska staten" skriver du, men något citat från israeliska staten har varken du eller Peace Now producerat. Peace Now har inte citerat något som helst. I stället har Peace Now presenterat EGNA uppgifter (89% etc) som är BASERADE på uppgifter de hittat i "hemliga arkiv." Någon anvisning till vilka arkiv det rör sig om finns inte. Inte heller finns någon som helst anvisning till lantmäterimetoderna som använts för att komma fram till 89%.
Det enda vi vet om arkiven är att de är "israeliska." Det står ingenstans att de är statliga.
Det är ingen oväsentlig detalj att uppgifterna som Peace Now presenterar inte stämmer överens med verkligheten som var och en själv kan observera från landsvägen mellan Jerusalem och Döda Havet. Någon förklaring har du inte lyckats komma med, trots att jag ställt samma fråga sådär 5-6 gånger.
När förstahandsuppgifter är motsägelsefulla är det helt rimligt att ställa frågor, och begära svar. Om inga svar erhålles, är det ganska naturligt att avskriva uppgifterna som icke seriösa. Sånt händer. Se bara Hajjs foton - de kom från ärevördiga Reuters, men visade sig vara förfalskade. Eller se till HRWs ambulansrapport, där man påstår att Hr. Fawaz låg med ett avklippt ben 1 timme 40 minuter utan att förblöda.
Så till lagstiftningen: Enligt Genevekonventionen gäller lagen som föregick ockupationen, och således ottomansk och brittisk lag i Samarien, och enligt vissa tolkningar även jordansk lag. Genevekonventionen i sig själv innehåller ingen civil-lagstiftning. Samma gäller FN-traktaten och resolutionerna. Därför är det helt korrekt juridiskt och helt i enlighet med gällande internationella konventioner att israeliska staten använder ottomansk och brittisk lag för att förvalta landet.
Sedan kan jag inte låta bli att kommentera ambulansrapporten igen. Så här skrev jag om Zombie: "My blogger colleague zombietime.com published a lengthy analysis of different types of rust, their appearance, color, chemical properties, etc." Och sedan: "I am no expert in metallurgy or chemistry, but Zombietime.com arguments are far more convincing than HRW’s “refutation.”"
Har jag citerat honom? Nej! Har jag påstått att han är en förstahandskälla? Nej! Båda posterna omfattade totalt 2,681 ord. Zombie nämndes i förbigående med 37 ord.
Nu vill jag ändå gå lite djupare in på problematiken. HRW påstår att rapporten bygger på förstahandskällor, såsom vittnesuppgifter, kriminaltekniska undersökningar osv. Därför är det helt rimligt att granska motsägelserna i rapporten, och i källcitaten. Det är vad jag har gjort. Rapporten innehåller ingenting alls om rost, annat än en allmän hänvisning till sommarklimatet i Libanon. Den bristen är vad jag kritiserat.
Zombie har granskat foton. En del av bilderna som han analyserat har tillhandahållits av Libanons Röda Halvmåne och Röda Korset. Dessa bilder kan tas som förstahandskällor, eftersom organisationerna påstår så. Om bilderna inte vore förstahandskällor, då skulle Röda Korset ha ljugit. Bildanalysen som visar att "missilhålet" hade skruvhål längs kanterna är således baserad på en förstahandskälla. Likaså bilderna av rostfläckarna. Analysen av rostfläckarna är en analys, det är varken första eller andrahandskälla. Du är välkommen att läsa båda posterna igen, uppenbarligen har du glömt både metodiken, innehållet och detaljerna.
Tikotzinsky
”Det enda vi vet om arkiven är att de är "israeliska." Det står ingenstans att de är statliga.”
***”I slutet av november i år kom den israeliska Fred Nu-rörelsen med nya avslöjanden. Fred Nu hade kommit över hemligstämplade statliga dokument som visade att nära 40 procent av den mark som de av regeringen godkända bosättningarna är byggda på tillhör privata palestinska markägare. Detaljkartor presenteras på Fred Nus hemsida.”
Finns redan i mitt 3:e svar till dig. Länk finns även där.
Se även rapporten sid 7-8
”This report is not based on data that “Peace Now” – or any other civil organization, Israeli or Palestinian – plucked out of thin air. This data comes from the Civil Administration, the body appointed by the State of Israel to administer all of the civil aspects related to the construction of settlements in the West Bank.
Therefore, this is a State-made database, updated to the best of our knowledge through 2004. This database, supplemented by other sources, served as a reference for attorney Talia Sasson when she prepared her government-mandated report on the outposts – a report which has been widely publicized and discussed.” sid 7
”The information included in this report came into Peace Now’s possession, despite the State’s refusal to transfer the data to us in a systematic fashion.” sid 8
För att visa på att Peace Now ljuger, så kan israeliska staten enkelt visa detta genom att offentliggöra dessa dokument. Detta har man inte gjort, vilket talar för sig självt..
Rörande Västbanken, så är de israeliska bosättningarna där totalt olagliga, i vissa fall 3 gånger olagliga; de ligger på Västbanken, dom är inte sanktionerade av israeliska staten, dom ligger på privatägd palestinsk mark.
”Det är ingen oväsentlig detalj att uppgifterna som Peace Now presenterar inte stämmer…”
***Eftersom du själv inte presenterar några egna uppgifter, så har jag över huvudtaget ingen ”skyldighet” att besvara ditt tjafsande.
Att in i absurdum förneka verkligheten är en av dina vanligaste taktiker, istället är det allt annat som är konstigt eller felaktigt.
Om man ändå vidhåller att källan, i motsats till dig, både är saklig och trovärdig, då heter det att man ”litar blint ” är ”okritisk” osv
I en annan osannolik diskussion konfronterade jag dig med FN-stadgan, där det står svart på vitt att Säkerhetsrådets resolutioner är bindande och ska följas.
Inte ens ställd inför detta faktum, kunde du medge att Säkerhetsrådets resolutioner ska följas.
Ditt sätt att föra diskussion är många avseenden inte olikt Förintelseförnekarna, eller andra konspirationsteoretiker.
Guardian,
Helt rätt, Peace Now citerar Civiladminsitrationens arkiv. Civiladministrationen är quasi-statlig. Ibland tar till och med jag fel när jag skriver snabbt. Men det ändrar inget i sig. Vi vet fortfarande inte vilka hemliga arkiv det gäller, vi vet inte vilka övriga komplementerande uppgifter man har använt, vi vet inte vilka lantmäterimetoder som använts, och så vidare.
Vad gäller mina egna uppgifter om Maale Adumims klimat har jag redan anvisat källorna. Den viktigaste källan är mina egna ögon. Utöver det, så är du fortfarande välkommen att titta in hos Israel Meteorological Service för exakt data om nederbördsmängden de senaste 100 åren. Vill du gå längre tillbaka finns åtskilliga ögonvittnesskildringar. Vad var det du inte förstod?
Så står vi där och stampar. Du påstår att Maale Adumim är jordbruksland, och jag påstår att det är ökenmark. Det verkar inte som om vi kommer mycket vidare. Jag tror dock mera på mina ögon än på Peace Nows hemliga arkiv och icke-redovisade forskningsmetoder. Uppenbarligen har du inte mycket tilltro till mina ögonvittnesskildringar.
Om israeliska staten vill eller inte vill besvara Peace Nows påståenden får något ministerium stå för. Att staten inte bryr sig om allt som står på internet betyder inte att uppgifterna är sanna. Det var en konstig logik du använde - en politisk organisation som står i opposition till den officella regeringspolitiken kommer med ett påstående. Om regeringen inte dementerar uppgiften anser du den vara bekräftad!!
Vad gäller FN-stadgan så har vi varit där förr. Du anser att Kapitel VI är bindande, och varenda FN och UD tjänsteman jag träffat (inte bara Israels) anser att Kapitel VI är rådgivande och Kapitel VII är bindande. Där kommer vi heller inte längre. Slå en signal till Sveriges UD och fråga dem. Flickan i växlen kanske kan förklara för dig!
Men det var inte det saken gällde. Frågan är vilken lagstiftning som skall gälla i Samarien. Så, med risken för att bli tjatig: Enligt Genevekonventionen gäller lagstiftningen som fanns INNAN området blev ockuperat, dvs. brittisk och ottomansk lag. Eftersom Jordanien annekterade Samarien innan landet skrev på Genevekonventionen, finns det jurister som anser att jordansk lag också gäller. FNs resolutioner kring Mellanöstern har ingenting med frågan kring lagstiftningen att göra. När israeliska staten baserar markförvaltningen på brittisk och ottomansk lag, så är det helt i enlighet med internationella traktat.
Om Peace Now är saklig och trovärdig må diskuteras. Peace Now är en politisk organisation med klara politiska mål. Peace Nows uppgifter är ungefär lika sakliga och trovärdiga som uppgifterna som nybyggarorganisationen Moetset Yesha publicerar. Jag har för övrigt aldrig påstått att Peace Now ljuger. Jag har bara bett dig komma med komplementerande uppgifter som förklarar varför ett ökenområde registerats som jordbruksmark.
Tikotzinsky
Jaha, så nu var då Civiladministrationen plötsligt statlig, fastän ”quasi-statlig.”
Det ansåg du inte förut… (lördag, 27 januari, 2007)
När man som du måste ägna sig åt att ljuga, passerar man en gräns, fast du har ju ingen trovärdighet som kan gå till spillo…
Sålunda är de uppgifter som Peace Now hänvisar till statliga uppgifter, precis som jag har hävdat hela tiden.
Rörande Maale Adumim, är den som står och stampar du.
Papperna finns ju.
Men du får väl hitta på något – det har du ju gjort förut…
”Att staten inte bryr sig om allt som står på internet betyder inte att uppgifterna är sanna”
***Eftersom uppgifterna påstås vara just statliga, så finns det all anledning till att staten kommentera dom.
Om dom är felaktiga, kan man enkelt ställa Peace Now mot väggen och visa vilka lögnare dom är, särskillt om man är ” en politisk organisation som står i opposition till den officiella regeringspolitiken”.
I normala fall brukar det vara så att en oskyldigt anklagad vill bli rentvådd, men den logiken gäller tydligen inte i Israel…
Rörande FN-stadgan & Säkerhetsrådet, så kan man återigen konstatera att du inte tvekar att fara med lögn.
Säkerhetsrådet kan besluta om olika påföljder, varav alla fortfarande är bindande. Det är det som står i FN:s grundstadga
Om man tar en paragraf 7 resolution, så innebär det att man sanktionerar att medlemsstaterna genomdriver den med våld. Detta har inträffat ca 6 gånger sedan 1948…
Det är ett av dom 2 tillfällen våld är tillåtet, enligt FN-stadgan.
Om man däremot tar en paragraf 5 resolution, sanktioneras inte våld för att genomdriva den. Det är detta som du väljer att kallar ”rådgivande”.
Om man följer ditt påstående ser man plötsligt att vetoförfarandet i Säkerhetsrådet blir fullständigt ologiskt, att Generalförsamlingen blir totalt överflödig, och att det står ”fel” i FN:s grundstadga.
Jag låter fakta tala för sig själva.
Guardian,
Att jag tidigare inte la märke till att rapporten specificerade Civiladministrationen är inget som du bör sträcka till att jag skulle fara med lögn. Som du vet, så kollar jag mina uppgifter mycket noga innan jag publicerar, men ibland händer det att till och med jag gör fel i hasten. Och som du vet, så rättar jag alltid sakfel när de påpekas.
Så är vi tillbaka där vi hela tiden varit. Du kan inte skilja på återpublicerade förstahandsuppgifter och sammanställningar baserade på förstahandsuppgifter. Om Peace Now hade återpublicerat Civiladministrationens uppgifter, då hade det varit en helt annan sak. Men så har inte skett. Peace Now har rotat i hemliga arkiv, som vi inte vet vilka det är, och krossat dessa arkiv med andra icke-specificerade uppgifter. Sedan har de använt obestämda lantmäterimetoder för att räkna fram mycket exakta siffror till en tiondels procent. De har framställt detta som att de citerar quasi-statliga organ, och uppenbarligen har du fallit i deras fälla. De är OK att vara lättrogen, det kan hända de bästa. Men du bör inte bli oförskämd bara för att jag påpekar bristerna i förfarandet.
Du tycks tro att Peace Now är en viktig organisation i Israel. Visserligen får organisationen en del utrymme i lokal media, men inte mer än Division 3 fotbollen. Att påstå, eller tro, att regeringen skulle vara tvungen att bemöta allt Peace Now publicerar på sin website är ganska befängt.
Vad gäller FNs generalförsamling, så håller jag helt med dig. Organet är ganska överflödigt. Dess viktigaste funktion är att skapa ett diplomatiskt kontaktforum mellan stater som inte håller ambassader hos varandra. Organet har naturligtvis också en politisk betydelse, liksom massmedia i västvärlden. Men inte mycket mer än så.
Säkerhetsrådets resolutioner under Kap 6 (inte 5, som du skriver (ljuger du nu??)) har stor politisk betydelse och innebär en sorts gushpanka för "världsopinionen." Men inte mer än så. Det finns många FN organ som endast har rådgivande befogenheter - internationella domstolen i Haag är ett annat exempel. FN och dess resolutioner används ganska selektivt i politiska processer. Den som kan dra politisk nytta av organet gör så, i övrigt så ignoreras det.
Kapitel 6 rör fredliga medel för att jämka mellan länder. Kapitel 6 resolutioner ställer nästan alltid (jag kan inte komma på något undantag just nu, men det finns kanske) krav på BÅDA parter. Kapitel 7 rör hot mot världsfreden och där ställer FN krav på EN part. Vidare så kan FN genom Kapitel 7 resolutioner vidtaga åtgärder, såsom använda militär makt.
Vad gäller vetoförfarandet, så har det oftast använts (i detta sammanhanget) av USA för att stoppa ensidiga Kap 6 resolutioner. Jag har inga åsikter om vetoförfarandet är logiskt eller inte i dagens värld. Mekanismen uppfanns 1946 som ett medel att förhindra ett upprepande av WWII. Jag tror inte de politiker som konstruerade FN hade någon som helst uppfattning om hur dagens internationella politiska och juridiska system skulle komma att se ut.
Du brukar inte läsa vetenskapliga texter eller förstahandskällor, men kanske Wikipedia passar dig. Slå gärna upp ämnet där för längre förklaringar.
”Att jag tidigare inte la märke till att rapporten specificerade Civiladministrationen är inget som du bör sträcka till att jag skulle fara med lögn.”
***Du kan bespara oss teatralisk sårad stolthet!
Tror du inte att jag ser att du försöker alla möjliga debattknep?
Ett av dom är att försöka köra olika linjer, för att se om någon, eller vilken som funkar. En av dessa linjer var att förneka att det var statlig information.
Jag har från första början sagt att det är statliga uppgifter, jag har länkat artiklar och citerar direkt ur rapporten, dessutom har jag nämnt det i X antal svar till dig.
Om du inte bemödar dig att läsa mina källhänvisningar och svar ordentligt, så får du skylla dig själv!
” Om Peace Now hade återpublicerat Civiladministrationens uppgifter, då hade det varit en helt annan sak. Men så har inte skett.”
***Jamen bevisa att så inte har skett då!
Peace Now säger att det är statliga uppgifter man fått ut via andra kanaler, som man har publicerat. Om du anser att det inte är så, ligger bevisbördan hos dig.
Anledningen till att debatten inte har rört sig 1milimeter mot att Peace Now skulle ha fel, trots 10 inlägg från din sida, beror på att du inte har något att komma med.
Du har överhuvudtaget inte bidragit med någon källa, what so ever.
Att bra sitta och ifrågasätta någon annans material utan att själv bidra med en enda stavelse, är ett oerhört vanligt debattknep.
Rörande FN, så finns det inget för mig att bemöta, eftersom du aldrig backar upp dina påståenden med källor som stöder det du säger.
I Kap 5 artikel 24 stycke 2, finns säkerhetsrådets befogenheter.
Kap5 Artikel 25 står det att säkerhetsrådets beslut är bindande.
kapitel 6, artikel 33 Säkerhetsrådets befogenheter rörande fredlig lösning av tvister
Kap 7 artikel 41-42, behandlar tillgripande av våld för att genomdriva resolutioner.
Klart och koncist, och exakt vad jag skrev.
Guardian,
Du tycks inte ha läst Peace Now rapporten. Jag upprepare för sådär 10 gången: Peace Now har inte citerat UPPGIFTER. Peace Now har gjort uträkningar baserade på hemliga arkiv, korsat dessa med andra uppgifter, och så vidare. Kan du peka på en enda CITERAD uppgift från de hemliga arkiven?
Peace Now skriver att de har läst 2 i ett arkiv, lagt till 3 från ett annat arkiv och delat med 10 som man själv mätt. Därför publiceras resultatet 50%. Läsarna måste lita på att det verkligen stod 2 och 3 i arkiven, för de var minsann quasi-statliga.
Jaha, mina ögonvittnesskildringar är inte något att komma med. Jag vet inte om jag skall ta det som en förolämpning eller ha överseende med ett sådant uppenbart tryckfel. Jag väljer det senare, eftersom jag brukar vara godmodig.
Vad gäller FNs stadgar så vet jag att du kan dem närmast utantill. Men uppenbarligen har du missat de texter jag redan hänvisat dig till om diplomatisk praxis och olika tolkningar av det dokument som skrevs för 60 år sedan.
Jag kan inte ändra din världsåskådning, och tänker inte heller försöka. För dig existerar ett FN, för resten av världens befolkning ett annat. Det är helt OK. Det är inte värre än att många tror Elvis fortfarande lever.
Jag tror det enda vi kan enas om, Guardian, är att vi är oense. Men det är ju också något.
Ja tänk vad mycket väsen man kan föra utan att själv ha bidragit med en enda belägg för att det Peace Now skriver skulle vara felaktigt.
Men dina debatt knep är ju välkända sedan tidigare…
Historien kring hur bosättningen Maale Adumim grundades på mitten av 1970-talet är ingen större hemlighet, att man även hittat statliga kartor som styrker att man använt sig av palestinsk ägd mark är inte heller någon sensation.
Rapporten bekräftade bara vad som hävdats sedan långt tidigare.
Dessa ”hemliga” arkiv är alltså Civiladministrationens databas som dessutom ligger till grund för Sasson rapporten.
”The database was also used by a state commission, headed by attorney Talia Sasson, which issued a critical report last year on the expansion of unauthorized Jewish outposts in the West Bank.”
från Washington Post: "Report: Jewish Settlements Built on Palestinian Property"
New York Times: "Israeli Map Says West Bank Posts Sit on Arab Land"
”The data — maps that show the government's registry of the land by category — was given to Peace Now by someone who obtained it from an official inside the Civil Administration. The Times spoke to the person who received it from the Civil Administration official and agreed not to identify him because of the delicate nature of the material.
That person, who has frequent contact with the Civil Administration, said he and the official wanted to expose what they consider to be wide-scale violations of private Palestinian property rights by the government and settlers. The government has refused to give the material directly to Peace Now, which requested it under Israel's freedom of information law.”
”The figures, together with detailed maps of the land distribution in every Israeli settlement in the West Bank, were put together by the Settlement Watch Project of Peace Now, led by Dror Etkes and Hagit Ofran, and has a record of careful and accurate reporting on settlement growth.”
[min kursiv]
http://www.peacenow.org/hot.asp?cid=3187
bild
Och visst är det rätt roande att se hur Tikotzinsky å ena stunden kräver bevis in i absurdum, samtidigt som när han får det svart på vitt, som i fallet med FN-stadgan, ändå väljer att ignorera obestridbara fakta.
Därmed är det inte speciellt intressant för Tikotzinsky hur det ligger till med källor och Peace Now eftersom han ändå till syvvende och sist likt strutsen väljer att stoppa huvudet i sanden, när inte verkligheten passar.
Staten israel byggdes på lögn och förnekelse – därmed är det konsekvent att dess försvarare ideligen hemfaller åt det.
1. ^ "Additionally it may be noted that the Security Council cannot adopt binding decisions under Chapter VI of the Charter" (De Hoogh, Andre. Obligations Erga Omnes and International Crimes, Martinus Nijhoff Publishers, Jan 1, 1996, p. 371).
2. ^ "Council recommendations under Chapter VI are generally accepted as not being legally binding". (Magliveras, Konstantinos D. Exclusion from Participation in International Organisations, Martinus Nijhoff Publishers, Jan 1, 1999, p. 113).
3. ^ "Within the framework of Chapter VI the SC has at its disposal an 'escalation ladder' composed of several 'rungs' of wielding influence on the conflicting parties in order to move them toward a pacific solution... however, the pressure exerted by the Council in the context of this Chapter is restricted to non-binding recommendations". (Neuhold, Hanspeter. "The United Nations System for the Peaceful Settlement of International Disputes", in Cede, Franz & Sucharipa-Behrmann, Lilly. The United Nations, Martinus Nijhoff Publishers, Jan 1, 2001, p. 66).
4. ^ "The responsibility of the Council with regard to international peace and security is specified in Chapters VI and VII. Chapter VI, entitled 'Pacific Settlements of Disputes', provides for action by the Council in case of international disputes or situations which do not (yet) post a threat to international peace and security. Herein its powers generally confined to making recommendations, the Council can generally not issue binding decisions under Chapter VI". (Schweigman, David. The Authority of the Security Council Under Chapter VII of the UN Charter, Martinus Nijhoff Publishers, Jan 1, 2001, p. 33).
5. ^ "Under Chapter VI, the Security Council may only make recommendations but not binding decisions on United Nations members". (Wallace-Bruce, Nii Lante. The Settlement of International Disputes, Martinus Nijhoff Publishers, Jan 1, 1998, pp. 47-4 ).
(Citaten är hopplockade från Wikipedia, jag har inte sammanställt listan själv. FN dokumentsamlingen som jag hänvisade till för sådär 6 månader sedan har Guardian inte brytt sig om att läsa. Rent allmänt, så kan Wikipedia inte användas som källa, men källhänvisningarna är ibland ett snabbt och bekvämt sätt att samla in info. Speciellt när referenserna är till välkända författare och förlag.)
Mer om det kända Martin Nijhoff-förlaget finns på http://www.brill.nl/default.aspx?partid=52
En mer fullständig litteraturförteckning finns på http://www.un.org/depts/dhl/scbib.htm
Jag har väntat på att Tikotzinsky ska komma med något med substans i.
Jag väntade tydligen förgäves.
Istället för att lyfta luren och kontakta Peace Now som har kontor både i Tel Aviv och Jerusalem, och därmed få sin ”nyfikenhet” stillad valde istället Tikotzinsky att ägna sig åt ett allmänt ifrågasättande av Peace Now:s rapport.
Nu var det precis som jag skrev från början; arkivmaterialet var från en israelisk statlig myndighet och låg dessutom till grund för Sasson-rapporten, en rapport som Tikotzinsky överhuvudtaget inte kommenterat tidigare. Än mindre påstått att den byggde på uppgifter som var felaktiga eller tvivelaktiga…
Jag tror inte att det finns så mycket mera att tillägga i frågan om vems mark bosättningarna byggts på.
<< Home